Китайская формировка вертикальный кордон

Вячеслав · #41

владимир60, как вы оцениваете вкус винограда который держите в руках(на фото)?

#42

владимир60 писал(а): ↑21 янв 2018 10:52Формировка,которую мы видели в теплицах Мишане и Дзиси, отличается от формировки в Борисовке.

Судя по фото они не сильно отличаются. Та же загущенная посадка. Чеканка по верхней проволоке. урожай не на первой проволоке а по всей длинне. В Мишане наклон у почвы больше. Сколько лет винограднику в Борисовке? Судя по фото года 3. Кусты молодые. Думаю года через 3 будут проблемы с укрытием.

владимир60 · #43

Илья Геннадьевич писал(а): ↑20 янв 2018 10:45 главная проблема дачников ЖАДНОСТЬ! ( Я ИМЕЮ ВВЕДУ себя)

Это болезнь называется " ВИНОГРАДНАЯ" Хочется всего и сразу...

Вячеслав писал(а): ↑21 янв 2018 11:30 как вы оцениваете вкус винограда который держите в руках(на фото)?

Сорт Молисян, для пробы привёз несколько гроздей .Если честно сказать, у себя я не вижу его в посадках. Моим домочадцам никому не понравился, мускатом как нашатырём отдаёт. У меня в теплице виноград вкусней. Кстати по Китайской методе начал формировать два куста Аркадии. Соцветия он выбрасывает с первых почек, обрезку сделал на 3 почки, с запасом.

Владимир-27 писал(а): ↑21 янв 2018 20:17 Думаю года через 3 будут проблемы с укрытием.

Да нет, проблем с укладкой думаю не будет так как внизу лоза изогнута. При укладке она прижимается вниз с поворотом. Старая лоза хорошо гнётся. У меня в теплице Ризамат не доставляет проблем при укладке. Плечи свободно укладываются, дуга ровняется и ложится на землю без усилий.

Manzovka · #44

Владимир-27 писал(а): ↑21 янв 2018 20:17Судя по фото они не сильно отличаются.

Владимир. Я был 20 апреля в Мишане.Показываю фото винограда в той теплице где ты был летом.Кустам 5-6 лет. Одного взгляда хватает определить что разница есть. Она невелируется к концу сезона, но все равно заметно что в Мишане кистей на верхней проволоке не наблюдалось.

#45

В «Физиологии винограда» под редакцией К. Стоева (том 3, стр.11) нахожу:

Обрезка с оставлением лишь одних сучков замещения считается радикальным способом преодоления полярности роста виноградной лозы, поэтому она применяется либо в укрывных районах, где нужно поддерживать куст все время в приземном положении, либо на бедных и засушливых почвах в неукрывных районах, в которых невозможно развивать мощные формировки. Несмотря на положительные стороны обрезки с оставлением сучков замещения, метод преодоления полярности роста и вредных последствий засухи устранением посредством сучков замещения теряет большую и плодоносную часть побегов, как об этом будет сказано дальше, считается примитивным и с давних пор стал объектом основательной критики. Поэтому мы вполне согласны с мнением д-ра Гюйо, который более ста лет томy назад отмечал, что всякая обрезка побегов, сделанная с целью усиления куста и его корней, противоположна цели, которой хотят достигнуть. Дальше он подчеркивает, что чем ближе это повреждение к стволу и чем чаще повторяется оно, тем больше снижается жизнеспособность кустов и в настоящее время, и в будущем (цит. по Мержаниану, 1939, с. 270).
Почти аналогично мнение итальянского исследователя Оттавио Оттави. Сильная обрезка, говорит он, приводит к пониженной вегетации и к снижению плодоношения. Она (автор имеет в виду обрезку по типу сучков замещения) угнетает куст и закладку соцветий, снижает плодоношение и долговечность куста. От истощения почвы при слабой обрезке у нас, говорит он, есть средство — удобрение, а от истощения куста при сильной подрезке никаких средств не имеется (цит. по Мержаниану, 1939, с. 270).
Отрицательные стороны обрезки по типу „сучков замещения" вызвали необходимость изыскания других способов, которые дают более удачное решение проблемы борьбы против полярности …

И сразу возникает ряд вопросов по обсуждаемой формировке. Получается, китайцы пренебрегли всем накопленным мировым опытом и «дуют в свою дуду». Недаром говорят, когда встречаются теория и практика, чаще побеждает практика. Хотя долговечность данного виноградника в Борисовке вызывает сомнение. Скорее всего, поставлена задача, в первую очередь, получение быстрой прибыли. Случай с виноградом в теплицах говорит об этом.

Manzovka · #46

При цене 40 юаней за 1 кг. Окупаемость наступает очень быстро.Тем более у них теплица в 4 раза дешевле чем у нас.Они говорили, что через 10 лет виноград и персики в теплице будут менять.По их мнению падает урожайность и появляются новые сорта.В нашем климате тоже редко кто держит кусты старше 15 лет и это не зависимо от формировки.

#47

Manzovka писал(а): ↑22 янв 2018 10:11Владимир. Я был 20 апреля в Мишане.Показываю фото винограда в той теплице где ты был летом.Кустам 5-6 лет. Одного взгляда хватает определить что разница есть. Она невелируется к концу сезона, но все равно заметно что в Мишане кистей на верхней проволоке не наблюдалось.

Да, действительно! Теперь все вопросы сняты. Это ещё хуже чем вертикальный кордон. Минимум многолетней древесины. Поэтому мне и не понравилась урожайность теплицах Мишаня.

Вячеслав · #48

Александр Мамаев писал(а): ↑22 янв 2018 18:37Получается, китайцы пренебрегли всем накопленным мировым опытом и «дуют в свою дуду».

Не пренебрегли. В физиологии сельскохозяйственных растений (Б.А. Рубин) в т.9 Физиология винограда и чая, в разделе формирование почек и соцветий, описано многое из того что применяют китайцы на своем винограднике.

Pavel · #49

Владимир-27 писал(а): ↑22 янв 2018 20:38Да, действительно! Теперь все вопросы сняты.

Нет Владимир Алиханович, вопросы только накапливаются.

#50

Вячеслав писал(а): ↑22 янв 2018 22:08Не пренебрегли. В физиологии сельскохозяйственных растений (Б.А. Рубин) в т.9 Физиология винограда и чая, в разделе формирование почек и соцветий, описано многое из того что применяют китайцы на своем винограднике.

Вячеслав, просьба поделиться в соседней ветке viewtopic.php?f=102&t=554&p=31923#p31923 о наработках китайцев для лучшей закладки соцветий.

Спасибо за ссылку, с удовольствием перечитал указанный раздел.
По поводу обсуждаемой китайской формировки вертикальный кордон. Не нашел никакого противоречия между изданиями под редакциями Рубина и Стоева.

Например, в указанном Вами источнике на стр. 103

Более крупные размеры соцветий в почках средней и выше средней зоны побега установлены многими авторами в различных районах виноградарства и у самых разнообразных сортов. Это можно считать одной из наиболее характерных закономерностей биологии винограда.

На стр. 109

По нашему мнению, способность винограда закладывать более развитые соцветия в вышерасположенных зонах побега генетически обусловлена.

Далее на этой же странице

Все это свидетельствует о том, что свойство винограда формировать больше лучше развитых соцветий в точках средних зон побега по сравнению с расположенными ниже является биологической закономерностью, выработанной в процессе эволюции.

То есть, обрезая лозы плодоношения на короткие сучки, китайцы лишают себя самой урожайной части стрелки с самыми плодоносными глазками.

А вот, что пишут на стр. 118 по поводу чеканки.

Чеканка, особенно ранняя и более жесткая, менее благоприятно влияет на рост и формирование соцветий по сравнению с прищипкой. Относительно лучшие результаты получены при более поздней и более высокой чеканке.

Основной принцип китайской формировки – это жесткая многократная чеканка (прищипка?) с выгонкой пасынков, начиная с периода перед началом цветения.
Разве эти примеры не являются пренебрежением «характерных закономерностей биологии винограда, выработанной в процессе эволюции»?

Вячеслав · #51

Александр Мамаев, похоже мы с вами о разном говорим. Я хотел сказать, что в своей технологии, китайцы не противоречат мировому опыту, а успешно его используют. В указанном источнике как раз указано какими зелеными операциями в какие сроки можно заложить соцветия в зимующих почках угловых глазков плодоносных побегов\пасынков (прищипкой основных побегов, пасынков)+весенняя заливка водой+микроэлементы. Наличие соцветий в первых глазках составляет основу этой формировки, все остальное вопросы экономики.
Ваша выдержка из физиологии Стоева К.Д. касается обрезки на сучки исключительно с целью борьбы с продольной полярностью( кстати вы сами ее отвергали выше) на горизонтальных кордонах, ее (короткой обрезкой) негативном воздействии на урожайность куста и как решение предлагалось использовать плодовый побег(стрелку). При используемой схеме и формировке не актуально. (но и это тоже мировой опыт).
Возможно фитогормоны тоже участвуют в формировании соцветий, но точно не играют основную роль. ИМХО

anre264 · #52

Илья Геннадьевич писал(а): ↑17 янв 2018 15:38 Петр в целом да. При такой формировке закладываются принудительно хорошие цветочные почки в первых трех глазках ( наверное еще подобраны сорта под это). Лозы лежат долго на земле чтобы проснулись все почки одинаково. Хорошо кормят ,хорошо обильно поят. Потом поднимают и крепят за верхнюю точку, не ломая почки. Нормируют одна лоза на рожок, после грозди 5 листьев правда очень большие. Куст компактный, весь в крупных гроздях как елка. И очень близко куст от куста не более 70 см. Очень интересно для меня. Пробую сделать сам.
Кусты укрываю все. На улице закапываю.

Илья Геннадьевич расскажите пожалуйста какие у Вас успехи по "китайской" формировки винограда? Много ли работ с зелёными операциями по прищипки побегов ? Если можно сделайте фотографии.

Manzovka · #53

Мы за последние года не раз были на виноградниках в Китае. Плотность посадки и формировка кустов нас сильно удивляла. Ничего общего с нашим способом формировки и получения урожая.Причем как в теплице так и в открытом грунте получают отличный урожай с минимальными трудозатратами. Предлагаю посмотреть видео по обрезке снятому мною в октябре 2018 г. в Северном Китае не далеко от границы с Дальнереченском.

#54

То есть куст (даже кустом не назвать?) выглядит в итоге как деревце в один ствол и с сантиметровыми тычками по бокам?

Manzovka · #55

Маремьяна писал(а): ↑20 ноя 2018 14:06 То есть куст (даже кустом не назвать?) выглядит в итоге как деревце в один ствол и с сантиметровыми тычками по бокам?

Примерно так.Каждый год увеличивается длина на 20-30 см. Когда толщина рукава не позволяет делать укрытие, растят новы рукав.

Игорь · #56

Manzovka писал(а): ↑20 ноя 2018 12:01 Ничего общего с нашим способом формировки и получения урожая

А нет ли информации как производится укрытие винограда у наших соседей с китайской стороны?

Manzovka · #57

Игорь писал(а): ↑20 ноя 2018 17:22 А нет ли информации как производится укрытие винограда у наших соседей с китайской стороны?

В начале Ноября приехал Виктор Маркович Коноба с девчатами. Сначала все обрезал как научили его китайцы, потом уложил лозу, взял лопату и все закопал.Китайцы были очень довольны.

#58

А весной из каждого узла растёт ОДИН побег? Какой длины? И на каждом можно оставлять одну гроздь?
Нет ли летних фото этих же кустов?

Manzovka · #59

Маремьяна писал(а): ↑20 ноя 2018 19:08 А весной из каждого узла растёт ОДИН побег? Какой длины? И на каждом можно оставлять одну гроздь?
Нет ли летних фото этих же кустов?

ждем зимой в библиотеке Горького на занятия, второе и четвертое воскресенье месяца с 10-00.Тема сложная, рассказывать не меньше часа.

Manzovka · #60

Маремьяна писал(а): ↑20 ноя 2018 19:08 Нет ли летних фото этих же кустов?

На летних кустах из-за листвы ничего не видно. Вот так выглядит куст после листопада.Технический сорт, оставляют по 2 грозди на побег.