Китайская формировка вертикальный кордон

[Илья Геннадьевич]

А он мне нравиться, нравиться, нравиться и это все что я могу сказать в ответ.
Китайские чебуки, которые я отвез в Анапу на станцию АЗОС.

[Александр Мамаев]

Сама формировка оказалась мне не понятной, вопреки правил полярности

Лозы лежат долго на земле, чтобы проснулись все почки одинаково.

Не выдержите вы кордон на почве рано весной, не будет равномерного пробуждения и верхних и нижних почек кордона.

Хочу предложить для обсуждения некоторые теоретические аспекты данной формировки.
На мой взгляд, все логично и никакие правила полярности не нарушаются. В учебниках, в которых рассматриваются вопросы формировки винограда, четко акцентируется, что продольная полярность присуща, в первую очередь, однолетним побегам. Для случаев с многолетней древесиной она практически не упоминается.
На однолетних побегах в данной формировке полярность подавляется за счет короткой обрезки на сучки – самый первый способ борьбы.

Вертикальный кордон в разных вариантах давно применяется в неукрывном виноградарстве, и никто не задумывается о проблеме равномерного пробуждения глазков.

Таким образом, выдерживать весной куст винограда в горизонтальном положении, с целью равномерного пробуждения почек, нет необходимости. Взгляните на фото в первых сообщениях, - эта же формировка на неукрывных виноградниках.

В этой теме уместна ссылка на фильм о китайском винограднике. Кстати, если посмотреть 2-3 минуты, начиная с 12-й, то будет ясно, что «равномерным пробуждением почек» они не занимаются.

[владимир60]

Подкину вам фоток для просмотра. Виноградник в с Борисовка, сентябрь 2016 года.

[admin]

Несколько фотографий шпалер и формировок в открытом грунте и в теплице в Китае.

IMG_0992.JPG

IMG_0993.JPG

IMG_1001.JPG

[Илья Геннадьевич]

Можно все таки я останусь при своем мнении. Мы ездили к китайцам в Борисовку многократно в динамике. Они держат кусты в горизонтальном положении долго. Во первых многократно проливают водой делая своеобразные корыта с водой на одном из фото это видно. Я обратил внимание на то что когда лоза лежит у них горизонтально, место у основания куста не может быть прижато к земле и является в это время самой высокой точкой и от туда выстреливает в это время самый мощная лоза. Если бы они поднимали сразу в вертикальное положение выстреливали как правило две верхние почки, а нижние не получив питание могли бы и не проснуться или были бы слаборазвитыми, а уж не как с равными гроздями что с верху что снизу.
Китайцы в фильме одно говорят, надеюсь что понятно что делают они не всегда как говорят.
Возможно я в чем то и не прав. Я планирую делать именно так.
Я еще не волшебник, я только учусь

[Владимир-27]

Вертикальный кордон в разных вариантах давно применяется в неукрывном виноградарстве, и никто не задумывается о проблеме равномерного пробуждения глазков.

Таким образом, выдерживать весной куст винограда в горизонтальном положении, с целью равномерного пробуждения почек, нет необходимости. Взгляните на фото в первых сообщениях, - эта же формировка на неукрывных виноградниках.

Не согласен! Неукрывные виноградники могут иметь различные формировки. Чаще всего высокие короткие двуплечие кордоны со свисающими приростами. Штамбы как правило голые. Китайская формировка о которой эта тема, имеет плодовые звенья по всей длинне вертикального кордона. Не раз наблюдал вертикальную полярность на многолетней древесине. Возможно, что после окончании формировки и началом активного плодоношения достаточно короткой обрезки для равномерного пробуждения почек на плодовых звеньях. Но я считаю, что в стадии формирования плодовых звеньев этот агроприём необходим.

[Илья Геннадьевич]

Спасибо! я также считаю что при вертикальном кордоне при не укрывных формах все в верху и на западе это им и нужно.
А мне нужно сформировать равномерно, что бы уплотнить кусты из-за малых размеров дачи. А то будет в низу пусто, а в верху густо.

[Илья Геннадьевич]

Сообщение Pavel » 15 май 2016, 19:06
admin писал(а): Помимо препаратов, интересен момент подвязки на шпалеру. Срок или фаза. Обратите внимание - слабо выражена полярность у лоз на картинках. У нижних лоз развитие как у верхних.
Китайцы подвязывают как они выражаются "когда почка зашевелилась", чем дольше лоза лежит на земле тем менее ярко выражена полярность, то же самое у Мамаева А.Г.

А вот что Павел Анатольевич говорит о том , что китайцы говорят , а что делают
Pavel » 15 май 2016, 14:54
Гелиос писал(а): Аромат жасмина, Молисян, 茉莉香, Molixiang. 茉莉 = жасмин, 香 = аромат.


Один из основных сортов на наших прилавках, одно непонятно - после обработки китайскими препаратами он начинает плодоносить даже на побегах из спящих почек и угловых глазков, что-то братья китайцы не договаривают в технологии

[владимир60]

Китайцы в фильме одно говорят, надеюсь что понятно что делают они не всегда как говорят.
Возможно я в чем то и не прав. Я планирую делать именно так.
Я еще не волшебник, я только учусь

Да Илья Геннадиевич, ты ещё не волшебник но лапши на уши тебе уже не навешать даже Китайцам.
У меня в теплице вопрос с вертикальной полярностью отпадает. Виноград в теплице в горизонтальном положении находится довольно таки долго. Подвязку начинаю когда молодые побеги дорастают местами до 20см и более.
Вот примерный график работ на винограднике в теплице за прошлый 2016 год:
С 8 по 14 марта поэтапно открыл виноград в теплице. Виноград укрыл по первой проволоке агроволокном 30 в двое...
15 марта полил виноград в теплице по 50-60литров под куст (смотрю на фото, Китайцы не поливают а заливают виноградник как в теплице так и в ог)
23 марта заплакал виноград.
3 апреля виноград начал пушить почки.
14 - 17 апреля подвязываю виноград в теплице. Молодые побеги достигают 20см и более.Виноград укрываю агроволокном 30 в один слой по 3 проволоке и снимаю его после последних заморозков. В прошлом году это было после 9 мая, так как 9го утром было -3*.
19 апреля начинаю открывать виноград на улице.
В прошлом году поспешил подвязать в-д в ог, подвязал 3-4мая. Виноград уже тронулся в рост, а 9 заморозок. Подвязанный виноград укрыть проблематично.Так что думаю с вертикальной полярностью можно решить вопрос и в ог,не надо спешить с подвязкой. Единственное что обломку и нормировку придётся делать уже большими побегами после подвязки.

[Александр Мамаев]

Видимо я не совсем ясно выразился, если получилась такая реакция со стороны Ильи Геннадьевича и Владимира Алихановича.

Я имел в виду взрослые кусты с уже сформированным скелетом. И все мои доводы относятся к этому периоду развития куста, который уже был сформирован в виде вертикального кордона, когда рожки, с находящимися на них плодовыми сучками, располагаются на гибком штамбе с низу до верха в разные от него (штамба) стороны. В этом случае в весенней передержке кустов в горизонтальном положении для борьбы с полярностью нет необходимости.

Другой вопрос, что в наших ДВ условиях короткий безморозный период, и для его увеличения, а также лучшего накопления САТ, желателен весенний разогрев, пока кусты еще не подняты. Но это несколько другая тема.

Илья Геннадьевич, все Ваши доводы относятся к молодым посадкам, и я с Вами полностью согласен. Когда идет формирование скелета куста из однолетнего побега (будущего гибкого штамба), продольная полярность работает, и ее обязательно надо учитывать для равномерного развития зеленых побегов, которые станут рожками. В этом случае держать однолетнюю лозу в горизонтальном положении сам бог велел.

Если посмотреть упомянутый фильм, начиная с 37 минуты, то С.А. Макаревич рассказывает, как можно сформировать скелет куста по ускоренному варианту, за счет прищипки основного побега и выгонки пасынков, т.е. без вышеупомянутой процедуры.

Моей целью в предыдущем сообщении было рассмотрение теоретических основ данной формировке, а не споров о том, кто прав – неправ.

Владимир Алиханович, действие продольной полярности на многолетней древесине намного меньше, чем ее влияние на однолетних побегах. Эта ошибка незначительна, поэтому ей можно пренебречь. В природе есть закономерности, которые существуют без чьего-либо согласия. Специально пересмотрел ряд учебников, но не нашел ничего определенного о влиянии продольной полярности на развитие старой древесины. Везде говорится о влиянии продольной полярности на однолетних побегах. Если у Вас есть какой-то материал по этой теме, просьба скинуть ссылку, буду очень признателен. И еще, сравнивать горизонтальный кордон с вертикальным, в разрезе нашего обсуждения, не совсем корректно.

[Вячеслав]

Применение любого кордона более оправдано, а в случае с вертикальном необходимо, если сорт способен плодоносить при короткой обрезке плодового побега(2-3гл.). (Правда есть примеры кордон Беликовой где лозы по метру, но там своя идея и задачи).Как поведут себя сорта с заявленной оригинаторами способностью плодоносить при обрезке на 2-3 глазка, в моих условиях(июнь и пол июля холодные)и имеющиеся у меня, я не знаю. Испытывать надо, но это время. Может у кого уже есть наработки по получению среднего урожая при короткой обрезки на "югах" Приморья, поделитесь названием сортов, хочется попробовать формировку и время сберечь.
Насчет продольной полярности, Александр я тоже не встречал в литературе однозначного подтверждения или опровержения вами сказанного, но наблюдая за многолетними кустами, заметил как развиваются многолетние рукава нижней и верхней части кроны куста. Разница есть и если прищипыванием побегов растущих из верхних рукавов не сдерживать их рост, эта разница с годами значительно увеличивается.
На украинском сайте есть описание полярности, https://vinograd.info/spravka/slovar/po ... grada.html

[Илья Геннадьевич]

Уважаемый Александр Георгиевич !
Я исходил из тех задач которые поставил перед собой на маленькой даче иметь формировки которые позволят мне иметь больше разных сортов. Как я всегда говорю главная проблема дачников ЖАДНОСТЬ! ( Я ИМЕЮ ВВЕДУ себя). Хочется иметь разный виноград.
Поэтому меня и привлекла китайская формировка. Лю Дзюнь хозяин в Борисовке выгнал своего агронома за то что тот на неделю позже провел пришипку лоз и формировка пострадала. Конечно я вел дискуссию о молодом кусте и о его формировании. Исправлять ошибки трудно даже для профессионалов, а мне терять время на этапе формировки куста не хотелось. Я поэтому и разбирался как сделать правильно. Возможно мы друг друга не поняли. .
Если я был излишне эмоционален прошу прошения я не хотел ни кого обидеть
С уважением Илья Геннадьевич

[Илья Геннадьевич]

Вячеслав я с Вами полностью согласен что нужны сорта которые гарантированно могут плодоносить на 2, 3 почке. Поэтому я взял часть сортов уже проверенных в Приморье ( Борисовка у китайцев) и пробую у себя.
Есть другая идея, что китайцы жертвуют одним сезоном (на этапе формирования куста) и принудительно закладывают первых три почки жирные цветочные и кормят их не давая им тронуться в рост в этом сезоне. Начинают о них заботиться очень рано (июнь). Для этого после 3 почки прищипывают. Далее выскакивает из 3 почки пасынок и параллельно закладываются три первые жирные цветочные почки. Надо с одной стороны не дать им тронуться в рост в этом году для этого должна быть точка роста, тогда с июня по сентябрь эти три почки будут жирными возможно цветочными ( из трех потом выберут одну лозу, нормирование лоз). С другой стороны надо сдерживать пасынки что бы за точкой роста не ушли основные питательные вещества и первые три почки не остались дохленькими ( то есть должна быть одна точка роста). Согласен с Дмитрием Викторовичем, что эта формировка требует больше забот ( Виноград любит расти в тени своего виноградаря).
Моя гипотеза возможно тогда принудительно можно будет повысить плодоношение в первых трех почках. Дав им время питание и сформировав их жирными и возможно цветочными. Осень остается рожок только из трех почек остальное удаляется. Это гипотеза для каждого сорта надо проверять. Так как у меня дача и еще более дорогое место в теплице она у меня 10 м х 6 м и 3.5м высота я и проявил интерес к этой формировке и решил проверять эту гипотезу. Время покажет и поставит все по местам.
Надо только выучиться ждать
Надо быть спокойным и упрямым
Чтоб порой от жизни получать
Радости скупые телеграммы
Всем хорошего настроения

[Вячеслав]

Илья Геннадьевич, я на этом форуме многократно читал что китайцы на своем вертикальном кордоне, с целью закладки соцветий в главных почках первых глазков, включая угловые, применяют фитогормоны. Причем какие, в каких пропорциях и в какие сроки, точно никто сказать не может. Да и не интересует меня эта технология. Каждый год покупаю на ярмарке, рынке для пробы Борисовский(китайский) виноград, я не в восторге, с нормальным балансом сахар/кислота ни разу не попался.

[Александр Мамаев]

... заметил как развиваются многолетние рукава нижней и верхней части кроны куста. Разница есть и если прищипыванием побегов растущих из верхних рукавов не сдерживать их рост, эта разница с годами значительно увеличивается.

Все правильно, но даже на одной стрелке побеги развиваются неравномерно. Мы их "выравниваем" удалением бесплодных и слабых , а также прищипкой сильно-развитых побегов.

В рассматриваемой формировке идет жесткая нормировка зеленых побегов путем неоднократной чеканки, поэтому разница в развитии побегов в зависимости от высоты расположения нивелируется.

[Владимир-27]

а не споров о том, кто прав – неправ.

Александр Георгиевич, мы же и не спорим. Мы высказываем свой взгляд на вопрос. К каждого он свой. И вполне может отличаться даже от описанного в учебнике. И может быть ошибочным тоже. Тем не менее я остаюсь в уверенности, что если обрезать на вертикальном кордоне всю прошлогоднюю лозу, то из проснувшихся спящих почек на многолетней древесине разовьются самые сильные побеги в верхней части кордона что и будет проявлением вертикальной полярности.

Конечно способы уменьшить вертикальную полярность на такой формировке, которую мы называем Китайской, могут быть разные, в том числе и выдержать в горизонтали до пробуждения почек.

Если честно, то у меня есть уверенность, что такая формировка у нас в дачных масштабах не приживется. Даже у Ильи Геннадьевича Поживём увидим.

[Илья Геннадьевич]

Владимир Алиханович! Может так и будет. Этим наверное и привлекательный и загадочный для многих ГОСПОДИН ВИНОГРАД.

[Владимир-27]

Тоже люблю поэксперементировать. Весной начну очередной. Это точно будет не китайская формировка.
Я видел Китайскую формировку только в Мишане в теплицах сорт кш Летний черный. В части урожая она на меня впечатления не произвела. Видимо у других Китайских виноградарей и на других сортах она себя оправдывает.

[Manzovka]

Китайская формировка в Мишане совсем другая.Никакого отношения к Вертикальному кордону не имеет.Она попроще и легче в реализации.

[владимир60]

Я видел Китайскую формировку только в Мишане в теплицах сорт кш Летний черный.

Формировка,которую мы видели в теплицах Мишане и Дзиси, отличается от формировки в Борисовке.Для сравнения несколько фото.