Погреба и подвалы

vel · #41

ВалерийКУРГАН писал(а): ↑21 янв 2018 18:28 Я не хочу дискутировать, просто делюсь своим опытом, дабы другие меньше ошибок совершили, и не более.

Фундаментные блоки кладутся не на сухую а на раствор. Могут и армироваться .Но в любом случае противостоят боковой нагрузке буде таковая случится не хуже кирпича а лучше. ..онечно монолитная заливка по опалубке предпочтительней но о ней и речи не было. Хотя так наверное было наиболие правильно но более трудоемко и на верное затратно . В моем случае блоки вполне справляются. В вашем даже кирпичная кладка.

ВалерийКУРГАН · #42

vel писал(а): ↑21 янв 2018 19:33Ну ладно пусть они совершают не свои ошибки а ваши

Погреб это мелочь, можно и переделать, а с домом дорогие эксперименты. Поэтому совет не кулибничать, а обращаться к проектантам ПГС. Чуть дороже но надежно. Вот и вся суть диспута. А так сколько людей столько и мнений.

ВалерийКУРГАН · #43

vel писал(а): ↑21 янв 2018 19:30Кстати "пучение фундамента" это шедевральный термин угу ?

Мы ж не на лекции по конструкциям ПГС, поэтому пишу на языке кратком и понятном большинству. В личку могу на профессорском языке, благо читаю лекции, опыт приличный, боюсь вам половину со словарем читать придется! Без обид, но ерничать нужно по теме. Когда ко мне так обращаются я всегда говорю, скажите что такое барботер-пробулькиватель, у всех эрудиция заканчивается. Как то так.

vel · #44

Но третий раз задаю вопрос почему утепленная плита промерзнет а не утепленная нет. ? Мне правда это анекдот напоминает про того верблюда который замерз в пустыне потому как быстро бежал, но все же интересна логика. А вдруг. И почему для фундаментов используются фундаментные блоки а не кирпичная кладка? И в малоэтажном строительстве в том числе. Может чего не понимаю .

ВалерийКУРГАН · #45

vel писал(а): ↑21 янв 2018 21:21почему утепленная плита промерзнет а не утепленная нет

К сожалению о разном говорим. Попробую еще раз, как теплотехник и по образованию и по практике. Эсть такое понятие "тепловой баланс", это сколько тепла теряется, такое количество и должно поступать. В случае с погребом, теплопотери происходят в более холодных частях конструкции, таковыми являются потолочная и верхняя часть полузаглубленного погреба. Компенсировать эти теплопотери возможно двумя способами, это конвективный теплоперенос (контактный массоперенос) или от грунта или от любого типа нагревателя (наиболее просто электронагрев). В случае увеличения теплоизоляции с нижними (теплыми) слоями грунта, мы снижает теплоперенос (т.е. меньше греем воздух погреба). Отсюда и вывод теплоизоляция должна быть минимальна со стороны теплого грунта и максимальна со стороны холодного грунта. Что касается глубины промерзания, то на площади под погребом земля никогда не промерзне, потому как теплопередача воздуха в раы ниже теплопередачи грунта, особенно влажного. Зона влияния теплопотерь по полу (на примере зданий ПГС, используется при расчете теплопотерь зданий) от отрицательных наружних температур, сотавляет около 2-х метров. С учетом того что погреб заглублен, весь градиент температур распределится по вертикальной стене, высота которой около двух метров. В итоге основание погреба в любоом варианте не промерзнет. Отсюда вся логика, что чем больше утепляешь пол погреба (то есть снижаешь обогрев от грунта), тем будет холоднее в погребе. Надеюсь понятно изложил.

vel · #46

ВалерийКУРГАН писал(а): ↑21 янв 2018 20:51 Погреб это мелочь, можно и переделать, а с домом дорогие эксперименты. Поэтому совет не кулибничать, а обращаться к проектантам ПГС. Чуть дороже но надежно. Вот и вся суть диспута. А так сколько людей столько и мнений.

У меня дом на фундаменте из блоков кстати. Классический вполне. Ну, а погреб это не мелочь, а вполне себе довольно сложное сооружение. А мелко заглубленный в наших условиях, самое сложное из вариантов погребов. Вы когда свой описывали, даже про гидроизоляцию не упомянули, а у нас это обязательно. В большинстве случаев еще и водоотведение с дренажом. Вам ваши климат и почвы ошибки прощают- мне мои нет. Переносить опыт резко континентального климата ваших грунтов их особенностей состава за 6 тысяч километров к морю. Надо очень осторожно, если вообще имеет смысл. Вот в чем суть ..гм диспута.

vel · #47

ВалерийКУРГАН писал(а): ↑21 янв 2018 21:41 В итоге основание погреба в любоом варианте не промерзнет. Отсюда вся логика, что чем больше утепляешь пол погреба (то есть снижаешь обогрев от грунта), тем будет холоднее в погребе. Надеюсь понятно изложил.

Обогрев пола от земли? При заглублении в метр и промерзании в два ? То есть мерзлая земля его греть будет ? Понятно действительно логика как в анекдоте про верблюда . То есть утепленная плита промерзнет потому что теплопередача от мерзлой земли уменьшена. А не утепленная нет. Все ясно.

ВалерийКУРГАН · #48

vel писал(а): ↑21 янв 2018 21:44Переносить опыт резко континентального климата ваших грунтов их особенностей состава за 6 тысяч километров к морю. Надо очень осторожно если вообще имеет смысл. Вот в чем суть ..гм диспута.

О том и говорю, проект желательно заказывать. Все знать невозможно, опытом и практикой приходит. Если нет средств на проект, тогда посмотреть "не у соседа" а к примеру как это делают строители по проекту. Остальное философия.

ВалерийКУРГАН · #49

vel писал(а): ↑21 янв 2018 21:52При заглублении в метр и промерзании в два ? То есть мерзлая земля его греть будет ? Понятно действительно логика как в анекдоте про верблюда .

Сложно объяснить когда человек не различает понятия "глубина промерзания" от поверхности грунта. Поскольку сверху погреба отсыпан земляной холм, то точку отсчета для промерзания грунта нужно брать не от поверхности грунта в 5 метрах от погреба, а от поверности холма. Рекомендую почитать отдел теплотехники, называется теплоперенос через плоские и криволинейные поверхности. На этом бесполезный диспут закрываю, сложно объяснять когда нет базовых понятий. Без обид ничего личного.

ВалерийКУРГАН · #50

vel писал(а): ↑21 янв 2018 21:44А мелко заглубленный в наших условиях самое сложное из вариантов погребов.

Можно не заглублять строить на поверхности и засыпать грунтом, результат будет близкий к полузаглюбленному. Всю по ситуации.

#51

!	Сообщение из: Relh
	vel, Ваша переписка с ВалерийКУРГАН, очень интересна, но мне пришлось удалить Ваше последнее сообщение и отредактировать некоторые Ваши сообщения выше, где Вы допускали личные выпады.

А по теме переписки. Зимой земля греет всегда, даже тогда когда она промёрзла. Промёрзшая земля греет слабее и не может прогреть до температуры выше ноля, но например водители имеющие полузаблённый гараж в склоне очень ценят это тепло, в гараже заметно теплее. И если сделать теплоизоляцию от грунта в таком гараже, то в нём станет холоднее.

vel · #52

Relh писал(а): ↑22 янв 2018 12:58 А по теме переписки. Зимой земля греет всегда, даже тогда когда она промёрзла. Промёрзшая земля греет слабее и не может прогреть до температуры выше ноля, но например водители имеющие полузаблённый гараж в склоне очень ценят это тепло, в гараже заметно теплее. И если сделать теплоизоляцию от грунта в таком гараже, то в нём станет холоднее.

Сюрреализм какой то.

Промерзающая земля до температуры ниже ноля будет греть погреб и воздух в погребе ?

То есть по вашему у вас в погребе должно быть ниже ноля ? Даладно .
Я вам скажу чего будет. А будет промерзание стенки . То есть температура стенки бетонной и температура земли промерзающей выравняются и на поверхности стены в погребе образуется либо роса если температура поверхности стенки достигнет точки росы. Либо лед если температура стенки опустится ниже ноля.
Температура в погребе должна быть +3 градуса или + 2 ну +5 максимум. Вы землей померзшей до температуры ниже ноля собираетесь до + греть ?

Вот если бы земля не промерзала . То есть поверхность пола или примыкания стен к нему была выше точки промерзания тогда все правильно. Тогда будет греть и охлаждать тогда изолировать не надо а наоборот сделать "теплоаккомулятр " в виде бетонного пола. Который создаст эффект инерции. Но это при заглублении пола ниже глубины промерзания . А не на 70 см как в рассматриваемом нами случае.
Вот объяснение на пальцах технологии теплой плиты https://uteplix.com/obyekty/fundament/v ... etsii.html
Вот тут можете пообщаться с людьми которые её эксплуатируют и строят. https://www.forumhouse.ru/threads/59627/
По поводу личных выпадов. Вашу наблюдательность да сделать менее избирательной так цены бы ей не было.Угу.

#53

А давайте почитаем СТО 50934765-001-2009 вот здесь например: https://snipov.net/database/c_429495605 ... 29088.html
Если вкратце, то там рассматривается 3 типа утепления мелкозаглублённого фундамента.
1 тип.

Отапливаемое помещение с теплоизоляцией стен, отмостки и пола помещения. Жильё например. При этом типе утепления, чтоб в помещении было тепло, нужен отопительный прибор, т.к. других источников отопления не будет.
2 тип.

Отапливаемое помещение с теплоизоляцией стен и отмостки. Погреб например. Отопление минимально - тепло от земли.
3 тип.

Неотапливаемое помещение, в котором само помещение полностью промерзается (беседка например), но грунт под фундаментами должен быть защищён от холода, чтобы фундаменты не выдавило из земли. В этом случае идёт непрерывное утепление отмостки и низа фундаментов.
Вот исходя из этого и надо утеплять погреб. У нас 2 тип. Можно конечно применить и 1 тип, но тогда придётся постоянно держать включённым обогреватель.

vel · #54

Как земля температурой допустим пусть -6 нагреет погреб до температуры +3 .?
У нас при мелкозаглубленном погребе ваш тип 3. нет ?

#55

vel писал(а): ↑22 янв 2018 17:20нет ?

нет, при 3 типе всё промерзает до утеплителя. Греть нет смысла, т.к. не утеплены ни стены, ни фундамент.

vel писал(а): ↑22 янв 2018 17:20Как земля температурой допустим пусть -6 нагреет погреб до температуры +3 .?

если мы утеплим отмостку, то температура земли в погребе будет больше, чем -6. Там, в СТО есть расчёт какой толщины и ширины должно быть утепление отмостки, чтобы удержать заданную нами температуру. Если ширина отмостки получается слишком большая, то во время сильных холодов надо будет время от времени включать обогреватель. Но это лучше, чем держать обогреватель постоянно включённым.

vel · #56

Всё я пас.

#57

Пока днём во дворе ковырялся, так и подумал, сейчас придёт ROSSI и расставит всё по своим местам.

vel писал(а): ↑22 янв 2018 14:25По поводу личных выпадов. Вашу наблюдательность да сделать менее избирательной так цены бы ей не было.Угу.

Если Вы считаете, что модераторы что то не замечают, то для таких случаев есть кнопка связи с модераторами форума, вверху справа восклицательный знак.
И ещё vel, когда отвечаете с цитатой, то пожалуйста не нужно цитат в цитате. Вот здесь написано, как пользоваться цитатами. viewtopic.php?f=10&p=30091#p30091

shmel · #58

ROSSI, а интереса ради, раз есть такой мудрый человек. А когда делают 3 тип фундамента с полным утеплением? Я думал просто делают плавающий(не плиту ,а рамку из железобетна ) Напишите пару строк для просвещения.

#59

shmel писал(а): ↑22 янв 2018 20:28ROSSI, а интереса ради, раз есть такой мудрый человек. А когда делают 3 тип фундамента с полным утеплением? Я думал просто делают плавающий(не плиту ,а рамку из железобетна ) Напишите пару строк для просвещения.

shmel, повеселил. Я уже лет 10 никак не могу решить какой же мне фундамент сделать для дачного домика в моём болоте - сваи, ленту или плиту. Думаю никакой утеплитель меня не спасёт.
3 тип делают для неотапливаемой пристройки, холодного сарая.

ВалерийКУРГАН · #60

ROSSI писал(а): ↑22 янв 2018 17:10А давайте почитаем СТО 50934765-001-2009

Коллеги, убедительная проьба не путать расчеты и конструктив для отапливаемых помещений и неотапливаемых помещений. Подход абсолютно рахный, при отапливаемом помешение должно стремиться к "термосу" -минимум теплопотерь всеми конструкциями здания. В случае неотапливаемого помещения со стороны холода нужно делать утепление (потолок и стены на уровень промерзания грунта прилегающего к стене. А нижнюю часть погреба не нужно утеплять, так она тепло от грунта передает. Помему не промерзнет грунт под погребом - все просто теплопроводность в разы меньше воздуха, поэтому воздух находящийся в подвале, при низкой скорости циркуляции, не сможет понизить температуру неутепленного пола до отрицательных температур. Если пол утепляет, перекрывает путь теплу из грунта, тогда можно смело ставить обогреватель, тратить на это электроэнергию (или другой вид источника тепла).
Накидал рисунок, как выглядят изотермы при разной глубине промерзания грунта при устройстве полузаглубленных погребов. Кто с физикой дружит поймут, остальным удачи в экспериментах.
gallery/image/723