Споры о зимостойкости садовых растений

Модераторы: Александр Мамаев, Mimoza

СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#101

Сообщение СЮсергей »

Пётр Сидорович писал(а): 23 мар 2021 06:44 американские исследователи так не считают, они на первое место ставят рипариа
Не без основания
В Википедии есть ссылка на источник, где приведена цифра минус 57. Но это монография не доступная простым смертным.
Хотя вы легко можете рассчитать вашим обычным методом усреднения морозостойкости. Современные винные сорта с известным процентом виниферы имеют морозостойкость порядка минус 40. Отсюда легко рассчитывается морозостойкость дикарей на уровне минус 55
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#102

Сообщение Пётр Сидорович »

Наиболее морозостойкие дикие природные виды в порядке убывания морозостойкости ( в градусах Цельсия), можно ориентировочно расположить так: амурский - 45-50, рипариа - 42, сильвестрис - 38 (А.И. Потапенко), лабруска - 32, вулпина – 30, аестивалис -27. Однако здесь не все однозначно.
Амурский очень быстро закаливается, поэтому выдерживает резкое похолодание и имеет максимальную морозостойкость в начале зимы, кроме того он чемпион по морозостойкости сравнительно тонких, не мясистых корней, которые выживают при промерзании почвы до -22 (А.И. Потапенко), поэтому выдерживает без укрытия бесснежные приморские зимы, но рано выходит из состояния покоя и теряет свою закалку, что существенно снижает его ценность для европейской части России с ее оттепелями и возвратными морозами.
Рипариа, как и другим американцам, для вызревания лозы и долгой закалки требуется сухая и теплая осень, осеннее – зимний период с мягким, постепенным снижением температур, корни его, как и у амурского, сравнительно тонкие и морозостойкие, максимальной морозостойкости он достигает к концу зимы, но резкое похолодание в ее начале может его убить.
Морозостойкость сложных межвидовых гибридов довольно правильно подтверждается рассчётом исходя из приведённых ориентировочных цифр. :write:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#103

Сообщение СЮсергей »

Петр Сидорович, вы не выходите из своего репертуара. Я же вас просил подсчитать и объяснить морозостойкость диких предков американских сортов, как вы обычно делаете.
Конкретно можно взять Прейри Стар, который при минус 40 теряет 50% почек.
Прэйри Стар (Prairie Star) - Генетическая формула: 194vitis vinifera + 96 vitis rupestris + 132 vitis labrusca + 48 vitis riparia + 29 vitis aestivalis + 8 vitis berlandieri + 5 vitis cinerea / 512.
В сумме, пренебрегая 5/512, получаем 507 в целом для сорта с весовым коэффициентом 40.
Для виниферы вы обычно используете морозостойкость минус 20. Таким образом, 194 части будут входить с весовым коэффициентом 20. Морозостойкость диких америаканских предков примем за усредненное Х. Составим уравнение
507*40=194*20+313*Х
Отсюда Х=52,4 градуса цельсия.

А если усреднить ваши данные для диких американских предков (42+32+30+27)/4, то получим минимум минус 33 градуса с натяжкой.
Разброс между реальностью и вашими цифрами в 20 градусов нуждается в объяснении. Или вы считаете, что американцы втихаря использовали "самый морозоустойчивый в мире" амурский?
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#104

Сообщение Пётр Сидорович »

СЮсергей писал(а): 23 мар 2021 12:43 Я же вас просил подсчитать и объяснить морозостойкость диких предков
Тиво, тиво, тиво, тиво? :nea: Короче, ерундой заниматься не будем, ищешь данные о морозостойкости vitis rupestris, vitis berlandieri, vitis cinerea и считаешь средневзвешенную без фокусов. Прэйри Стар по описанию выдерживает морозы до -38°С.
Возьми что-нибудь попроще для начала: Альфа (42+32)/2=37. Чем проще гибрид, тем точнее расчёт :bue2:
Генетическую формулу проверял? http://chateaustripmine.info/Parentage/ ... 20Star.gif :biggrin:
Видал сколько там ??? и ОР? %: Я не говорю о том, что при таком количестве скрещиваний можно ненароком выпасть из точки максимума распределения вероятности, -это последний из аргументов к которому можно прибегнуть.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#105

Сообщение СЮсергей »

Пётр Сидорович писал(а): 23 мар 2021 14:02 Прэйри Стар по описанию выдерживает морозы до -38°С.
Без потерь урожайности
Попроще:
А Вэлиант (-45) и Кэй Грей(-42) с чем скрещивали? С Лабруской и Рипарией у которых по вашим данным - 33, 42? И получили морозостойскость, превышающую исходные формы?
Про неукрытую Альфу, я надеюсь, нам расскажет Игорь со Спасска, где в эту зиму термометр показывал ниже - 40.
Когда вы применяете подобные расчеты в подтверждение своей точки зрения, то все нормально. А когда они противоречат вашему мнению, то, как ни странно, в первую очередь вы подвергаете сомнению справедливость расчета.
Аватара пользователя
Виктор-27
Сообщения: 801
Зарегистрирован: 25 ноя 2017 18:21
Откуда: Хабаровск (Хехцир, 18-й км)
Благодарил (а): 1939 раз
Поблагодарили: 2366 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#106

Сообщение Виктор-27 »

Такое впечатление, что в разговор дачников про фундамент под дачный домик зашли два университетских профессора с кафедры "Основания и фундаменты" и начали научный спор по основам этого предмета. Реально это простые садоводы или научные сотрудники неких НИИ? Хотелось бы большей приближенности к практическому садоводству на ДВ, всё равно ведь 95% форумчан этого материала не сможет воспринять. Или другой площадки для подобных научных споров нет? :unknown:
Я чую запах талых вод, как раненую дичь - собака...
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#107

Сообщение Пётр Сидорович »

СЮсергей писал(а): 23 мар 2021 15:09 А Вэлиант (-45) и Кэй Грей(-42) с чем скрещивали? С Лабруской и Рипарией у которых по вашим данным - 33, 42? И получили морозостойскость, превышающую исходные формы?
Ну, разве что под слоем снега у них такая морозостойкость. :biggrin: Вы лично её проверяли?
Том Плохер (Tom Plocher): «В США не так много штатов, где может потребоваться зимнее укрытие винограда, но и там большей частью виноградари предпочитают выращивать сорта, не требующие укрытия. По-настоящему морозоустойчивых сортов не так уж и много. Это Вэлиант, Сипаска, Альфа, Бета и еще некоторые сорта новейшей селекции, которые выдержали многолетние испытания в широком диапазоне стрессовых зимних условий. Так надземная часть высоко зимостойкого сорта Кей Грей нормально переносила снижение температуры до -40*С (Миннесота), а в бесснежные зимы, если не предпринимались меры по защите, корневая система вымерзала и при меньших морозах.
https://research-groups.usask.ca/fruit/ ... e20091.pdf
См. Figure 3 : -42*С и хвалёный Вэлиант над снегом вымерз. %: Короче фига на фиге и фигой погоняет. :write:
К рассчётам есть претензии? :biggrin: У меня по результатам перезимовки 2016-2017: зима была даже хуже чем 2013-2014 не морозная (до -24˚С), но почти совсем бесснежная. Вэлиант сделал финт, который называется "die back". :unknown:

Отправлено спустя 2 часа 51 минуту 14 секунд:
Виктор-27 писал(а): 23 мар 2021 15:51 Такое впечатление, что в разговор дачников про фундамент под дачный домик зашли два университетских профессора с кафедры "Основания и фундаменты" и начали научный спор по основам этого предмета. Реально это простые садоводы или научные сотрудники неких НИИ? Хотелось бы большей приближенности к практическому садоводству на ДВ, всё равно ведь 95% форумчан этого материала не сможет воспринять. Или другой площадки для подобных научных споров нет? :unknown:
Хорошо на пенсии, можно всех распихивать локтями, говорить от имени подавляющего большинства, разные резоны приводить, сравнения. Поспорить зашли о зимостойкости садовых растений? :greeting:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
anre264
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 07 апр 2016 11:29
Откуда: Посёлок Николаевка. 25 км.от Хабаровска.
Благодарил (а): 581 раз
Поблагодарили: 813 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#108

Сообщение anre264 »

Пётр Сидорович писал(а): 23 мар 2021 18:52 Вэлиант сделал финт, который называется "die back".
А вы уверены что у вас Вэлиант? У меня почему-то вторую безснежную зиму не вымерзает, и морозы не -24, а за -30. Укрытие нулевое. :unknown:
С уважением, Андрей.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#109

Сообщение Пётр Сидорович »

anre264 писал(а): 23 мар 2021 19:03 вы уверены что у вас Вэлиант? У меня почему-то вторую безснежную зиму не вымерзает, и морозы не -24, а за -30. Укрытие нулевое. :unknown:
Да кто ж его знает, вроде похож на Альфу, помельче грозди и ягода, менее кислый, привкус такой же. Номинально Вэлиант. Он не вымерз, а просто засох на солнце, пока корни не проснулись. Смущает то, что он не болеет милдью, а по описанию должен.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#110

Сообщение СЮсергей »

Пётр Сидорович писал(а): 23 мар 2021 19:52 Номинально Вэлиант. Он не вымерз, а просто засох на солнце, пока корни не проснулись
Мне кажется, что цифры морозостойкости относятся только к надземной части. В естественных условиях корни диких лиан прикрыты ковриком травы и опавших листьев, особенно в складках рельефа. Поэтому исход зимовки в большей части зависит от удачного расположения и количества уцелевших почек.
Для неукрывных виноградников зимостойкость лозы тоже более важна, чем зимостойкость корней, так как укрыть корни какой нибудь сечкой соломы механизированным разбрасывателем будет стоить копейки по сравнению с ручным снятием, укладкой и укрытием надземной части.
То, что в конкретных условиях Вэлиант вымерзания при минус 42, совсем не исключает возможности, что в другом случае он переживет и 45. Многое зависит от предыдущего сезона, скорости падения температуры и продолжительности ее воздействия.
Реальные сравнительные данные для разных сортов и видов можно получить только в эксперименте с низкотемпературной морозильной камерой, применяя одинаковые скорости падения температуры и время выдержки. Наверняка уже делали такое. Я читал аннотацию, что в подобном эксперименте амурский оказался на третьем месте. Мои попытки найти в интернете цифры морозостойкости семян винограда окончились безрезультатно.
Я заморозил семена Молдовы до предельной для этого сорта температуры (-22) после недели выдержки около нуля, оставив в плюсовой зоне холодильника часть для контроля.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 56 секунд:
Пётр Сидорович писал(а): 23 мар 2021 18:52 Том Плохер (Tom Plocher): «В США не так много штатов, где может потребоваться зимнее укрытие винограда, но и там большей частью виноградари предпочитают выращивать сорта, не требующие укрытия
Не знаю как обстоят дела с виноградом на Аляске, но в канадской Альберте выживают Бетта, Король Севера, Вэлиант, Кэй Грей, Прейри Стар и Ки Вах Дин и ещё несколько:
https://albertafruittrees.tripod.com/id11.html
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#111

Сообщение Пётр Сидорович »

СЮсергей писал(а): 24 мар 2021 00:19 Я заморозил семена Молдовы до предельной для этого сорта температуры (-22) после недели выдержки около нуля, оставив в плюсовой зоне холодильника часть для контроля.
Семена можно сравнить с черенками, но всё же это не черенки, чтобы их испытывать промораживанием, не знаю есть ли в этом какой - то смысл. Семена стратифицируются при низких положительных температурах. В семени, в основном, запас питания и зародыш, думаете зародыши разных видов имеют разную морозостойкость? :nea: А какую морозостойкость имеет гибридный зародыш, на уровне материнского растения или своего нового генотипа? :sorry: Зависит ли морозостойкость семян от степени стратификации? Одни вопросы.
Задача семени пройти стратификацию и взойти, промораживание вряд - ли этому способствует. У черенка нет корешков, а в зародыше есть зачаток,а морозостойкость корней всегда сильно меньше, чем морозостойкость лозы и почек, эволюционно семенам не нужна большая морозостойкость, они зимуют в подстилке под снегом.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Ответить

Вернуться в «Общие темы по садоводству»