Споры о зимостойкости садовых растений

Модераторы: Александр Мамаев, Mimoza

Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Споры о зимостойкости садовых растений

#1

Сообщение Сергей Шафоростов »

Пётр Сидорович писал(а): 02 мар 2021 21:45 Один и Триумф согласно этой книге чистокровные амурцы, которые получились благодаря чудесной мутабильности, проснувшейся в результате внутривидовых скрещиваний отборных женских экземпляров амурского с наиредчайшим обоеполым амурцем благодаря этой самой обоеполости. Эта же самая книга более раннего издания, как я понял по отзывам, местами существенно отличается от знакомого мне варианта. Я склоняюсь к мысли, что Один и Триумф получены благодаря скрещиванию не чистокровных амурцев а их гибридов с Vinifera F1
Извините, но тогда каким образом дикий лесной виноград стал крупноплодным?
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#2

Сообщение Пётр Сидорович »

Уточните вопрос пож-та. Дикий лесной виноград какого вида стал крупноплодным?
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#3

Сообщение Сергей Шафоростов »

Я имею в виду Vítis sylvéstris, от которого произошёл Vitis vinifera.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#4

Сообщение Пётр Сидорович »

Сильвестрис выдерживает - 38*С (А.И. Потапенко), а Vitis vinifera 18 - 22*С, - это разные виды. Дикие предки Vitis vinifera не сохранились в чистом виде, скорее всего это было несколько довольно крупноплодных хорошего вкуса видов (с разным опушением и проч.) произраставших в местностях с мягким климатом, густонаселённых людьми, которые отобрали что получше и стали культивировать, то что похуже ободрали как водится до полного уничтожения. Выводить из мелкого дикого крупноплодный древнему человеку было недосуг. "Лично мне так каэца". :pardon:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#5

Сообщение Сергей Шафоростов »

Пётр Сидорович писал(а): 03 мар 2021 19:10 Дикие предки Vitis vinifera не сохранились в чистом виде
" ПРОИСХОЖДЕНИЕ
КУЛЬТУРНОГО ВИНОГРАДА
ВИТИС ВИНИФЕРА
Не вызывает сомнения, что культурный виноград Европы
и Азии Витис винифера произошел в результате генетичес
кого преобразования повсеместно распространенного здесь
дикого лесного винограда Витис сильвестрис..."

Русский зимостойкий виноград /А.И. Потапенко.

"В диком виде виноград культурный неизвестен. Учёными установлено, что его сорта произошли от дикорастущего евразиатского вида — Винограда лесного, который произрастает по всему северному побережью Средиземного моря и далее на восток до южного побережья Каспия."

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#6

Сообщение Пётр Сидорович »

Да? "Извините, но тогда каким образом однородный дикий лесной виноград стал крупноплодным" и изнеженным? Чем же по - вашему вызваны грандиозные генетические преобразования, приведшие к образованию нового вида из ныне существующего Vítis sylvéstris? Откуда свалилось всё генетическое разнообразие культурного винограда? Что и Шварцрислинг со своим опушением от Vítis sylvéstris произошёл? Так не бывает. :nea:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#7

Сообщение Сергей Шафоростов »

Пётр Сидорович писал(а): 03 мар 2021 21:48 "Извините, но тогда каким образом однородный дикий лесной виноград стал крупноплодным"
Этот вопрос я задал когда вы заявили, что крупноплодный, чисто амурский виноград А.И. Потапенко смог получить только путём гибридизации с культурным.
Я от вас и хотел узнать, с чем мог скреститься лесной, раз уж вы не верите во внутривидовую гибридизацию?
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#8

Сообщение Пётр Сидорович »

Что я заявил? "Чисто амурский виноград получить путём гибридизации с культурным"? :biggrin: :biggrin: :biggrin: Сообщение № 143 перечитайте. Лесной можно скрещивать с любым другим видом винограда имеющим такое же число хромосом. К происхождению культурного винограда Лесной не имеет отношение как и прочие дикие виды, разве что как примесь при гибридизации.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#9

Сообщение Сергей Шафоростов »

Учёные пришли к совершенно противоположным выводам.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#10

Сообщение Пётр Сидорович »

Сергей Шафоростов писал(а): 03 мар 2021 23:22 Учёные пришли к совершенно противоположным выводам.
Ученые А.Декандолль, Н.И.Вавилов, П.А.Баранов, А.М.Негруль предполагали, что
Культурный европейский виноград возник от дикого лесного, распространенного в Европе,
Закавказье, Малой и Средней Азии. То есть V. Vinifera, выдерживающий мороз не более -18*С, как правило обоеполый (то есть гермафродит), возник от дикорастущего лесного кислого винограда (V. sylvestris), как правило двудомного (то есть либо мужской опылитель, либо женская плодоносящая лиана). Однако С.И.Коржинский, В.Л.Комаров, И.Т.Васильченко считают, что культурный виноград произошел не от одного, а от нескольких дикорастущих видов, в том числе уже вымерших, и этот вопрос нельзя считать вполне решенным.
Учитывая данные о морозостойкости V. Sylvestris достигающей -38*С и закономерности осредненного наследования морозостойкости (А.И Потапенко), более вероятно, что не от дикого лесного V. Sylvestris произошел культурный виноград, а от более теплолюбивого, крупного и вкусного, который в диком виде может уже трудно и найти (находили как – то белоплодный в Болгарии), а найдя можно принять за одичавший культурный. Можно ли вывести из дикого морозостойкого винограда культурный? :nea:
Не все ученые разделяют точку зрения А.И. Потапенко. Л.П. Трошин рисует гораздо более правдоподобную картину: «Клинописные и папирусные источники информации свидетельствуют, что "сын юга -виноград" издревле возделывался в Северной Африке ("Винограда в долине Нила также много, как воды в Ниле. У разных сортов свои свойства, свой цвет, и сортов этих много ") и восточном Средиземноморье ("легенда о чудесном винограде, одну гроздь которого с трудом могли нести два человека. Этот виноград рос на земле Ханаанской..."). Из этих очагов происхождения культурного винограда в течение многих тысячелетий велось распространение семян, одревесневших лоз и вегетирующих растений во все страны света (где происходили скрещивания с местными формами, обмены генетической информацией, мутационные процессы»
А если предположить, что он (Sativa) произошел от скрещивания теплолюбивого прародителя с V. Sylvestris, учитывая закономерность осреднения морозостойкости при скрещиваниях, то этот прародитель и вовсе был тропический и совсем не выносил минусовых температур, - в уравнении (Х – 38) : 2 = -18 получаем Х = +2, если культурный – гибрид первого поколения с V. Sylvestris.
V. vinifera ssp. silvestris var. aberrans Negr., встречается в южных и восточных районах. Это переходная форма между V. vinifera ssp. Silvestris (дикий) и V. vinifera ssp. sativa.(культивируемый). Растения этой формы полиморфны по цвету ягод и типу цветка.
Ну чем не гибриды с разнообразной зимостойкостью?
Обоеполость Sativa вполне могла распространиться в природной популяции теплолюбивого, урожайного (природные условия позволяли), вкусного винограда одного вида или его гибридов с другими теплолюбивыми видами (что и увенчалось необык -
новенным разнообразием сортов Витис винифера) без помощи человека или с его участием. :smile:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#11

Сообщение Сергей Шафоростов »

Пётр Сидорович писал(а): 04 мар 2021 06:46 «Клинописные и папирусные источники информации свидетельствуют, что "сын юга -виноград" издревле возделывался в Северной Африке ("Винограда в долине Нила также много, как воды в Ниле. У разных сортов свои свойства, свой цвет, и сортов этих много ") и восточном Средиземноморье ("легенда о чудесном винограде, одну гроздь которого с трудом могли нести два человека. Этот виноград рос на земле Ханаанской..."). Из этих очагов происхождения культурного винограда в течение многих тысячелетий велось распространение семян, одревесневших лоз и вегетирующих растений во все страны света (где происходили скрещивания с местными формами, обмены генетической информацией, мутационные процессы»
А ещё люди тогда жили по 600 лет и Эльдорадо существует. Я не верю в чудеса.
Пётр Сидорович писал(а): 04 мар 2021 06:46 более вероятно, что не от дикого лесного V. Sylvestris произошел культурный виноград, а от более теплолюбивого, крупного и вкусного, который в диком виде может уже трудно и найти
Всё это только предположения и конкретного ответа на мой вопрос нет, а жаль.
Хотя и не очень.
Аватара пользователя
anre264
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 07 апр 2016 11:29
Откуда: Посёлок Николаевка. 25 км.от Хабаровска.
Благодарил (а): 581 раз
Поблагодарили: 813 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#12

Сообщение anre264 »

Сергей Шафоростов писал(а): 04 мар 2021 16:46 Всё это только предположения и конкретного ответа на мой вопрос нет, а жаль.
Хотя и не очень.
Извиняюсь конечно, что вклинивается в вашу полемику. Но уважаемый Сергей Шафоростов на ваш вопрос может ответить точно только один: господь бог. :hi:
С уважением, Андрей.
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#13

Сообщение Сергей Шафоростов »

anre264 писал(а): 04 мар 2021 17:54 на ваш вопрос может ответить точно только один: господь бог.
И тем не менее, задавая этот вопрос, в глубине души я всё-таки надеялся на конкретный ответ.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Пётр Сидорович писал(а): 04 мар 2021 18:18 возьмите дикарей и попробуйте сделать из них культурные сорта какие душа пожелает
Смех смехом, но за тысячелетия виноград лесной вполне мог быть улучшен простым отбором.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#14

Сообщение Пётр Сидорович »

Сергей Шафоростов писал(а): 04 мар 2021 22:15 Смех смехом, но за тысячелетия виноград лесной вполне мог быть улучшен простым отбором.
А куда делась его морозостойкость видовая? Вы же не верите в чудеса? А чем другие дикие виды хуже? Где культурный на их основе? :nea: Не мог. Виды, имевшие явные культурные признаки, стали культивировать, а дикие так и остались дикими.
Это всё равно,что верить в то, что древние китайцы с корейцами упорно тысячелетиями улучшали коломикту с аргутой простым отбором, в результате морозостойкость упала, ягода стала крупная и получили киви. %:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#15

Сообщение Сергей Шафоростов »

Пётр Сидорович писал(а): 05 мар 2021 06:12 А куда делась его морозостойкость видовая?
При селекции в тёплом климате, невостребованные резервы были перенаправлены на усиление других качеств.
Пётр Сидорович писал(а): 05 мар 2021 06:12
А чем другие дикие виды хуже? Где культурный на их основе?
Тут могут быть разные причины. Например найдены они были сравнительно недавно и не было никакой необходимости в их окультуривании.

И конечно же китайцы улучшали актинидию, но современный вид она приобрела только в климате Новой Зеландии, откуда и название.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#16

Сообщение Пётр Сидорович »

Сергей Шафоростов писал(а): 05 мар 2021 15:50 При селекции в тёплом климате, невостребованные резервы были перенаправлены на усиление других качеств.
Каким образом, есть примеры? :biggrin:
Сергей Шафоростов писал(а): 05 мар 2021 15:50 И конечно же китайцы улучшали актинидию, но современный вид она приобрела только в климате Новой Зеландии, откуда и название.
Улучшали коломикту с аргутой простым отбором? :biggrin:
Сергей Шафоростов писал(а): 05 мар 2021 15:50 Тут могут быть разные причины. Например найдены они были сравнительно недавно и не было никакой необходимости в их окультуривании.
Нелепейшие причины. В смысле? Корейцы с китайцами появились недавно? :biggrin: Они не способны к земледелию? Почему у них не было необходимости, а в Северной Африке и восточном Средиземноморье была?
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7238 раз
Поблагодарили: 4821 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#17

Сообщение Relh »

Пётр Сидорович писал(а): 05 мар 2021 17:02 Каким образом, есть примеры?
В природе есть примеры. Если взять например Сосну. То виды с крупными плодами, семенами растут в более тёплых краях, например сосна Сибирская, а на самом севере растёт сосна Обыкновенная у которой заметно более мелкие плоды, семена. И если сосну Сибирскую посадить в Якутске, то она пропадёт зимой. Ряд легко продолжить и нет в этом ряду исключения как истолковать эти факты если не подтвеждение этой мысли?
Сергей Шафоростов писал(а): 05 мар 2021 15:50 невостребованные резервы были перенаправлены на усиление других качеств.
:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Валентин.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 209 раз
Поблагодарили: 590 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#18

Сообщение Пётр Сидорович »

Relh писал(а): 05 мар 2021 17:18 В природе есть примеры. Если взять например Сосну. То виды с крупными плодами, семенами растут в более тёплых краях, например сосна Сибирская, а на самом севере растёт сосна Обыкновенная у которой заметно более мелкие плоды, семена. И если сосну Сибирскую посадить в Якутске, то она пропадёт зимой. Ряд легко продолжить и нет в этом ряду исключения как истолковать эти факты если не подтвеждение этой мысли?
Сергей Шафоростов писал(а): ↑05 мар 2021 13:50
невостребованные резервы были перенаправлены на усиление других качеств.
:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Неужели Вы как Сергей Шафоростов на основании этого всерьёз станете утверждать, что неандертальцы с кроманьонцами в своё время интродуцировали с севера сосну Обыкновенную в более тёплые края, где в результате их селекции невостребованные резервы сосны Обыкновенной были перенаправлены на усиление других качеств и в результате получилась сосна Сибирская с крупными плодами, семенами? :biggrin:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7238 раз
Поблагодарили: 4821 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#19

Сообщение Relh »

Пётр Сидорович, это вы написали, при чём тут я?
Моя мысль простая. В природе наблюдается обратная связь зимостойкости, морозостойкости с качеством плодов. Я не знаю ни одного случая исключения. То есть можно сказать, что в природе наблюдается перераспределение невостребованных резервов. Это утверждение конечно не точно, но его смысл ясен? То что наблюдается в природе можно повторить и при искусственном отборе.:biggrin: :biggrin:
Валентин.
Аватара пользователя
vel
Сообщения: 3346
Зарегистрирован: 20 апр 2016 01:30
Откуда: Приморский край Яковлевка
Благодарил (а): 7861 раз
Поблагодарили: 7975 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#20

Сообщение vel »

Relh писал(а): 05 мар 2021 20:13 В природе наблюдается обратная связь зимостойкости, морозостойкости с качеством плодов. Я не знаю ни одного случая исключения.
Так а это разве не условиями синтеза обусловлено ? Тех же сахаров, и прочих, что отвечают за эту самую зистойкость. Качество и вкус. В условиях низких температур и недостаточного светового дня, малой активности солнца. Снтез этих веществ недостаточный . Зависмость же прямая . Как иначе ?
Не стоит принимать доброту за слабость, грубость за силу, а подлость за умение жить.
Ответить

Вернуться в «Общие темы по садоводству»