Споры о зимостойкости садовых растений

[Марат]

Так от видовой морозостойкости. Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?

Вы можете выдергивать отдельные фразы из текста. Похвально.
Но видовая морозостойкость не постоянная величина, она меняется. Идет адаптация как путем пересева на к северу от исходного места произрастания. Так есть и адаптация сортов, постепенное передвижение на север и восток, которые считались или были не морозостйкими.
И это мы все не только наблюдаем, но и пользуемся этими достижениями.
Даже робинию постепенно путем пересева на севере адаптировали. Растут хорошо лишь из северных семян, а вот из семян привезенных с юга, практически не растут, подмерзают. Так и каштан настоящий конский, декоративное дерево продвинули далеко на север. Песню наверное многие слышали, как в Одессе цветут каштаны. Теперь уже растут за тысячи километров к северу.

[Пётр Сидорович]

Откуда морозостойкость внутри вида? Из отбора, выживших. Наверное есть где то в растениях память о более суровом климате.

Ну правильно, выжили подходящие для климата данной местности и сформировали вид. Видообразование процесс очень длительный. Память о более суровом климате и выражается в видовой морозостойкости. Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?
При межвидовой гибридизации морозостойкость усредняется.

[Марат]

Ну правильно, выжили подходящие для климата данной местности и сформировали вид. Видообразование процесс очень длительный. Память о более суровом климате и выражается в видовой морозостойкости. Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?
При межвидовой гибридизации морозостойкость усредняется.

Ну не совсем усредняется, иногда превышает и намного, поэтому в селекции высевают десятки тысяч гибридов. Но у нашей стране, это было в прошлом уже. Больше селекции садовых культур уже не будет, так в мелких масштабах только осталось, доживают.
Ну есть пример косточковых, некоторые гибриды намного превысили по морозостойкости родительские формы и их можно выращивать намного севернее. Хотя в большинстве выводятся такие гибриды, в довольно теплом климате.

[СЮсергей]

Это на Ваше усмотрение. Меняют и очень сильно, селекция в учреждениях не происходит на 6 сотках или на 40 сотках. Сеют гектарами, десятки тысяч, а отбирают всего единицы в удачные годы, да и их потом по нескольку раз отбраковывают.
То Вы утверждаете что виды винограда мол практически одинаковы по морфологии, то утверждаете что у виниферы не повышается морозостойкость. Наверное нужно где то останавливаться. Посмотрите исследования НИИВиВ им Потапенко, там много интересного найдете.
Любой пересев увеличивает морозостойкость и зимостойкость.

Я бы сказал, что при пересеве есть вероятность увеличения морозостойкости.
Если брать виниферу, то у нее ареал от средней Азии до севера франции. И зимостойкость, соответственно, разная. Если учесть, что большая часть Европы была под ледником, то туда этот вид мог распространиться только с юга, улучшив при этом свою морозостойкость

Отправлено спустя 38 минут 12 секунд:
Для примера можно взять одного из родителей Бако черного.

Основные характеристики сорта:
Авторы: Морис Бако, Франция
Назначение: технический
Цвет ягоды: черные, имеют густой восковой налет
Вкус: приятный, со своеобразным сортовым ароматом
Морозостойкость, °C: -27
Синонимы названия: Бако №1, Бако 1-24, Бако 24-23, Бако спейский, Бако чёрный
Вес грозди, г: 150-200
Плотность грозди: неплотные
Появился при скрещивании: Фоль бланш x Vitis Riparia
Смотрим характеристики Фоль Бланш
https://vinograd.info/sorta/arhiv/fol-blansh.html
и видим, что этот западноевропейский сорт имел приличную морозостойкость до 26 градусов, которая позволяла ему спокойно зимовать. Потому из потомства с рипарией отбор шел по другим параметрам типа филоксероустойчивости и вкуса.
Аналогичную зимостойскость имеют некоторые наши сорта у которых в генах по пять амурцев в разных коленах.

[СЮсергей]

Немного из другой оперы.
Я решил замутить эксперимент из подручного материала. Купил фасованный виноград из Молдавии на семена. С большой вероятностью это "Молдова", поздний с очень хорошей лежкостью. В потомстве будет разброс от темной неустойчивой узбечки с морозостойкостью на уровне 15-18 градусов до имунного беловинного Сейв Вилара (евроамериканский гибрид) с морозостойкостью порядка 25 градусов.
Сотня сеянцев мне не нужна, поэтому я решил недозрелые и склонные к сходству с бабушкой отбраковать путем заморозки. Недельку подержу при низком плюсе, а потом на месячишко в морозильную камеру. В середине апреля высажу в цветочный ящик на балконе.

[Пётр Сидорович]

и видим, что этот западноевропейский сорт имел приличную морозостойкость до 26 градусов, которая позволяла ему спокойно зимовать

На мой взгляд это только доказывает, что культурные сорта винограда формировались в результате гибридизации нескольких видов с разной морозостойкостью, разным опушением, гроздью и ягодой разного цвета и имеют в результате несколько варьирующую морозостойкость от 15 до 25 *С. Дикий сильвестрис по данным А.И. Потапенко выдерживает -38*С.

[Relh]

Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?

Вы довольно часто высказываете это ничем не аргументируя. Я тоже сейчас не могу найти в литературе прочитанное мною ранее упоминае о том представители вида растущие на севере своего ареала выносливее к морозу по сравнению с представителями вида растущие на южной границе своего ареала. Но если провести мысленный эксперимент и представить что вид не имеет разброса по морозостойкости. То встанет вопрос, с какой точностью соблюдается совпадение этой морозостойкости? После этого вопроса можно дать только один ответ: "Разброс по морозостойкости есть безоговорочно и можно только обсуждать его величину.
Те кто после последней чёрной зимы посещали питомник могли наблюдать как в ряду туй растущих вдоль одной из дорожек несколько деревьев стояли пожелтевшими. Один вид, одни условия, большая часть деревьев жива, но часть погибла.

[СЮсергей]

На мой взгляд это только доказывает, что культурные сорта винограда формировались в результате гибридизации нескольких видов с разной морозостойкостью, разным опушением, гроздью и ягодой разного цвета и имеют в результате несколько варьирующую морозостойкость от 15 до 25 *С. Дикий сильвестрис по данным А.И. Потапенко выдерживает -38*С.

На ваш вопрос-утверждение, что винифера не может изменить свою морозостойкость при пересеве я вам привел конкретный древний сорт виниферы с морозостойкостью гибрида типа Восторга. Этот сорт возник в незапямятные времена просто в результате естественного отбора с участием птиц и человека.
После аномально холодных зим научные сотрудники организуют специальные экспедиции для выявления и последующего сбора семенного материала с единичных диких образцов (я читал про абрикосы), которые выжили и смогли плодоносить.

Дикий сильвестрис по данным А.И. Потапенко выдерживает -38*С
И очем это говорит, по вашему?
Лично я понимаю таким образом, что в генотипе культурного есть "программа" достижения этого параметра, но она востребована лишь в той мере, в какой это необходимо для выживания в конкретных климатических условиях. Природа живого всегда нацелена на оптимизацию. Для большей зимостойкости нужно больше масел в семени, больше углеводов в корнях и стеблях. Если это не соответствует среде обитания, то это бесполезные расходы и такие растения начинают проигрывать более экономным по другим параметрам. Поэтому один и тот же вид в средиземноморье и Азии загибается при 15, а на севере Европы приспособился к 25.

[Пётр Сидорович]

Но если провести мысленный эксперимент и представить что вид не имеет разброса по морозостойкости. То встанет вопрос, с какой точностью соблюдается совпадение этой морозостойкости? После этого вопроса можно дать только один ответ: "Разброс по морозостойкости есть безоговорочно и можно только обсуждать его величину.

" Все виды рода Витис произошли от общего предка, имели общий ареал, который после ледникового периода и разъединения материков оказался разорванным на три части, где сформировались три группы видов: европейско-азиатская (один вид), восточно-азиатская (более 40 видов) и североамериканская (28 видов).
Несмотря на длительное раздельное существование, вес виды рода Витис имеют много общих морфологических признаков и биологических свойств, но под влиянием среды обитания у них сформировались и специфические биологические отличия.
По мнению А. М. Негруля, амурский виноград произошел от родоначальной формы рода витис, но свои морфологические, биологические свойства и признаки приобрел в результате длительного произрастания в условиях Дальнего Востока. Отсутствие амурского винограда в других местах земного шара, непрерывный ареал, локализованность распространения, совокупность характерных морфологических признаков и биологических свойств — бесспорные доказательства самостоятельности вида.
Биологические особенности дикорастущего амурского винограда. Амурский виноград самый морозостойкий вид в мире. Устойчивость к низким температурам формировалась под влиянием климата его естественного ареала. Все фазы вегетации у амурского винограда начинаются раньше и при более пониженных температурах, чем у других видов и культурных сортов: сокодвижение при 4,5—5,2°, распускание почек при 8°, цветение при 13—14°, созревание ягод при 14—16°."
Среди амурского винограда встречаются формы, имеющие крупные (15X15 мм) ягоды с высоким (15—16%) содержанием сахара в соке независимо от места произрастания в пределах ареала.
Разброс морозостойкости может быть вызван условиями произрастания, плодоношения, закалки, возраста лианы, периода зимы, а максимально возможная видовая морозостойкость должна быть постоянной, потому что вид формируется в жёстких условиях естественного отбора, после определённого катаклизма остаётся небольшое количество уцелевших особей, которые все скрещиваются между собой веками и распространяются в пределах ареала и генотип отвечающий за жизненно важные параметры у всех достаточно однороден. Никто естественно это не проверял. Наука у нас прикладная.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

После аномально холодных зим научные сотрудники организуют специальные экспедиции для выявления и последующего сбора семенного материала с единичных диких образцов (я читал про абрикосы), которые выжили и смогли плодоносить.

Вот именно с диких, потому что гибриды отсеиваются после аномально холодных зим.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:

На ваш вопрос-утверждение, что винифера не может изменить свою морозостойкость при пересеве

Морозостойкость зависит не от пересевов, а от генотипа в семенах. Если Вы не согласны, назовите количество пересевов необходимое для повышения морозостойкости.

Отправлено спустя 7 минут 27 секунд:

Дикий сильвестрис по данным А.И. Потапенко выдерживает -38*С
И очем это говорит, по вашему?
Лично я понимаю таким образом, что в генотипе культурного есть "программа" достижения этого параметра

В генотипе культурного есть "программа" достижения той морозостойкости на которую он способен. Для изменения морозостойкости нужно или скрещивать с представителем другого вида с другой морозостойкостью, или ждать миллионы лет появления тех мутаций, которые позволят её изменить.

[Relh]

Пётр Сидорович, постом выше вы как бы мне ответили. Не понятно, что это? Ваши слова или цитаты из какого-то источника, если да то из какого? Какой вывод из вашего текста?
Ещё раз: "Предполагаем что вид не имеет разброса по морозостойкости. (Ваше утверждение.) Спрашиваю, с какой точностью соблюдается совпадение этой морозостойкости?" Сотые доли градуса? Десятые доли градуса? Единицы градусов? Десятки градусов?
В качестве ответа принимаются как ссылки на чьё-то мнение, так и ваши мысли.

[Пётр Сидорович]

В кавычках цитаты из книги "Виноград на Дальнем Востоке" Лебедевой Л.Я. Без кавычек мои слова с моими выводами. Для проверки моей гипотезы нужна репрезентативная выборка саженцев амурского мужских и женских из разных частей ареала, единообразная закалка лоз в начале зимы и проведение острого опыта по промораживанию черенков со ступенчатым понижением температуры в морозильной камере с последующим проращиванием их. Если Вы возьмётесь за это дело совместно с китайцами и корейцами и определите с какой точностью соблюдается совпадение видовой морозостойкости, то я думаю наши научные сотрудники будут Вам благодарны. Ну и все мы тоже наверное Вас поблагодарим. Лично меня устроил бы разброс типа 45-50*С или меньше, а вот 40-50*С или больше - это уже не камильфо. Попробуйте найти справочные сведения о максимально возможной морозостойкости разных видов винограда, ведь она существенно различается.

[Relh]

Пётр Сидорович, теперь гораздо яснее, это Ваша гипотеза.
За предложение возглавить международный коллектив по проверке Вашей гипотезы, большое спасибо, я обязательно подумаю над Вашим предложением сразу после выхода на пенсию.

Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?

Ещё раз подумал над этим высказыванием, взял для примера книгу Усенко «Деревья кустарники и лианы Дальнего Востока.» Подробно читать книгу не стал, проглядел несколько страниц. В описание вида входят места произрастания, описывают внешний вид растения, описывают его части, листья, ветви, цветы, плоды. На просмотренных сегодня мною страницах ни разу не попалось упоминание о морозостойкости вообще.

[Пётр Сидорович]

Пётр Сидорович писал(а): ↑17 мар 2021 03:38
Видовая морозостойкость - величина постоянная, иначе что же это за вид?

Ещё раз подумал над этим высказыванием, взял для примера книгу Усенко «Деревья кустарники и лианы Дальнего Востока.» Подробно читать книгу не стал, проглядел несколько страниц. В описание вида входят места произрастания, описывают внешний вид растения, описывают его части, листья, ветви, цветы, плоды. На просмотренных сегодня мною страницах ни разу не попалось упоминание о морозостойкости вообще.

Типа: биологичесмкий вид, как его внешний вид? Читайте дальше.

Биологический вид — совокупность особей, обладающих способностью к скрещиванию с образованием плодовитого потомства; населяющих определенный ареал; обладающих рядом морфологических и физиологических признаков и сходством их взаимоотношений с биотической и абиотической средой.

Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1] — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

По определению академика В.Л. Комарова, «вид есть совокупность поколений, происходящих от общего предка и под влиянием среды и борьбы за существование обособленных отбором от остального мира живых существ; вместе с тем вид есть определенный этап в процессе эволюции».
Вид — это основная реально существующая систематическая единица органического мира, используемая систематиками в ботанике, зоологии, географии растений и экологии, в селекционной работе, практическом растениеводстве, дендрологии и других смежных науках.
Для каждого вида существует комплекс признаков, составляющий его диагноз: это жизненная форма, морфологические и анатомические особенности органов, кариотип (число и форма хромосом), биологические свойства и экологические особенности, ареал.

Л. И. Сергеев (1968) считает, что переход древесных растений из состояния вегетации в состояние органического (глубокого), а затем вынужденного покоя, при котором они становятся зимостойкими, происходит в процессе генетически обусловленного годичного морфофизиологического цикла.

"По мнению А. М. Негруля, амурский виноград произошел от родоначальной формы рода витис, но свои морфологические, биологические свойства и признаки приобрел в результате длительного произрастания в условиях Дальнего Востока. Отсутствие амурского винограда в других местах земного шара, непрерывный ареал, локализованность распространения, совокупность характерных морфологических признаков и биологических свойств — бесспорные доказательства самостоятельности вида.

Биологические особенности дикорастущего амурского винограда.
Амурский виноград самый морозостойкий вид в мире. Устойчивость к низким температурам формировалась под влиянием климата его естественного ареала. Все фазы вегетации у амурского винограда начинаются раньше и при более пониженных температурах, чем у других видов и культурных сортов: сокодвижение при 4,5—5,2°, распускание почек при 8°, цветение при 13—14°, созревание ягод при 14—16°."
Среди амурского винограда встречаются формы, имеющие крупные (15X15 мм) ягоды с высоким (15—16%) содержанием сахара в соке независимо от места произрастания в пределах ареала.

[Relh]

Пётр Сидорович, прочитал. Вы напишите пожалуйста, какую вашу мысль подтверждают эти цитаты? Не стесняйтесь!
Вы кое что выделили жирным, например что амурский виноград самый морозостойкий вид в мире. Я согласен, я не спорю.

Я утверждал, что любой вид имеющий обширный ареал, любой, имеет разброс по зимостойкости. Вы согласились со мной приведя в пример Амурский виноград, написав, что по вашему мнению разброс по зимостойкости у различных экземпляров Амурского винограда может достичь пять градусов. Пять градусов на дороге не валяются!
Поэтому ещё раз. Что вы хотели сказать этими цитатами?

[Пётр Сидорович]

Я утверждал, что любой вид имеющий обширный ареал, любой, имеет разброс по зимостойкости. Вы согласились со мной приведя в пример Амурский виноград, написав, что по вашему мнению разброс по зимостойкости у различных экземпляров Амурского винограда может достичь пять градусов. Пять градусов на дороге не валяются!
Поэтому ещё раз. Что вы хотели сказать этими цитатами?

На каком основании зиждется Ваше утверждение?
Лично меня устроил бы разброс типа 45-50*С или меньше, а вот 40-50*С или больше - это уже не камильфо. Живым объектам свойственна вариабельность, даже одному и тому же кусту. Разброс морозостойкости может быть вызван условиями произрастания, плодоношения, закалки, возраста лианы, периода зимы. Каких величин может достичь разброс морозостойкости внутри вида я не знаю, этот вопрос адресуйте научным сотрудникам. По - моему максимально возможная видовая морозостойкость - величина постоянная, именно это следует из приведённых мною цитат, иначе что же это будет за вид? Это уже будет гибрид какой - нибудь межвидовой при совпадении ареалов. Вид определяется не только внешним видом, но в большей степени именно общими морфофизиологическими, биохимическими признаками и биологическими особенностями.
Определить обычную для вида максимально возможную морозостойкость с точностью до градуса необходимо из соображений удобства использования.

[Relh]

По - моему максимально возможная видовая морозостойкость - величина постоянная,

По моему нужно пояснить, что такое максимально возможная видовая морозостойкость. Тем более что ниже по тексту появляется обычная для вида максимально возможная морозостойкость.
Как говорит персонаж известного произведения: "Кто на ком стоял?"

[Пётр Сидорович]

Я утверждал, что любой вид имеющий обширный ареал, любой, имеет разброс по зимостойкости.

На каком основании зиждется Ваше утверждение? Вы стесняетесь отвечать? Вы не понимаете определения что такое вид? Вы различаете понятия зимостойкости и морозостойкости, или для Вас это одно и то же?

По моему нужно пояснить, что такое максимально возможная видовая морозостойкость. Тем более что ниже по тексту появляется обычная для вида максимально возможная морозостойкость.

В чём затруднения, что именно непонятно? Уточните вопрос.

Отправлено спустя 48 минут 3 секунды:

Вы кое что выделили жирным, например что амурский виноград самый морозостойкий вид в мире. Я согласен, я не спорю.

Какова его морозостойкость по - вашему?

[Пётр Сидорович]

Видовая морозостойкость - величина постоянная, это следует из определения вида. Любой вид, имеющий обширный ареал, имеет конкретную видовую морозостойкость. Она в числе прочих признаков и свойств его в этом ареале удерживает. Изменяется она настолько медленно, что мы можем смело этим изменением принебречь.

[Relh]

Представляю, как сейчас хихикают надо мной те, кто ушёл из этой темы.
Пётр Сидорович, не буду вас цитировать, но на этой странице вы дважды пишите что вас устроил бы разброс в зимостойкости например такого вида как Амурский виноград в 40-45 градусов. А потом вы спрашиваете на каком основании зиждется моё утверждение, что вид с обширным ареалом имеет разброс по зимостойкости. Если вы дважды со мной согласились, то зачем вам после этого моё основание? Правда, потом вы тут же пишите, что видовая зимостойкость величина постоянная, то есть, как бы нет разброса.
Прочитав это могу только предположить что у вас очень своеобразное чувство юмора. Поэтому я пасую и в диалог с вами более не вступаю.

[Пётр Сидорович]

Вот так значит: "спор без аргументов, спор на темпераменте", с безосновательными утверждениями, а всё почему? Потому что молчит наука, рамки конкретные не определены, методика единая определения этой самой обычной для вида максимально возможной морозостойкости не разработана. Разброс в показателях температур начала фаз вегетации амурца приведён в пределах погрешности при измерениях. Нет, я на разброс в морозостойкости, например, такого вида как Амурский виноград в 40-45 градусов не согласен, лично меня устроил бы разброс типа 45-50*С или меньше, в пределах погрешности при измерениях, потому что амурский виноград самый морозостойкий вид в мире, хотя американские исследователи так не считают, они на первое место ставят рипариа.