Форум виноградарей и садоводов Дальнего Востока

Вопрос ученым садоводам: можно ли путем отбора получить морозостойкий виноград для выращивания у нас в Якутии, взяв семяна из покупного винограда? Того, что продают в магазине и на рынке?

Скорее всего, с точки зрения дилетанта, за одну человеческую жизнь - нет. В сезонной продаже много винограда из средней Азии, у которого морозостойкость порядка -15. Зимой у нас часто продают и Молдову. Это очень удачный, но поздний и хорошо сохраняющийся при транспортировке сорт с морозостойкостью 22-25, который даже в Приморье с затяжной осенью не вызревает полностью. Посевом семян я не надеюсь получить что то более раннее, а интересно посмотреть как в принципе произойдет расщепление между доминантной черной южной бабушкой и беловинным, более морозостойким дедушкой- евроамериканским гибридом.
Для Якутии и Альфа с Амурским пожалуй будут слишком поздними. Можно попробовать Вэлиант с укрытием снегом. Он более ранний. Если и ему не хватит времени на созревание, но корень приживется, то можно пробовать привить на него что то ультраскороспелое. Или сразу садить семенами Амурский с целью использовать его в качестве подвоя для скороспелого сорта, если у вас он выживет при укрытии снегом.
Заодно на практике проверите миф о самом морозостойком в мире виде винограда и нам расскажете правду.

nkuzmin, присоединяюсь к последней части ответа СЮсергей. Садить амурский виноград, возможно семенами, если перезимует хотя бы один корень, то сильно радоваться, размножать его и пробовать прививать на него различные раннеспелые сорта винограда, нужно при отборе сортов учитывать и время созревания лозы. Если проводить описанные на форуме методы разгона винограда весной и дозаривания лозы осенью, то мне кажется, что можно найти несколько сортов для ваших условий.
Хочу добавить как садовод выращивающий в прошлом прикопочные яблони и получавший с них урожаи, что культура укрывного винограда гораздо легче культуры укрывных яблонь.

Крестьянин Виктор Серкин, живущий у нас в Якутии, много лет выращивает виноград, который, как я понял, был получен из семян неизвестных "магазинных" сортов. Живет в маленькой деревне, где нет интернета, поэтому узнать что либо конкретное невозможно. Вот ссылка https://lenskrayon.ru/index.php/allnews ... grad#g_1_0

Ну а почему бы и нет? Там похоже вечной мерзлоты нет, она кстати отступает в связи с потеплением. Если снега зимой завались, то земля не промерзает и лоза укрыта. Каждый сантиметр снежного покрова снижает промерзание на 1 градус, - 60 см. стабильного снежного покрова и при 60 градусном морозе под снегом 0 градусов. Климат резко континентальный - летом жара. Там нет такого, чтобы то оттепель, то возвратный мороз. Зима,- так зима, лето, - так лето. Зачем сеять семена? Можно садить известные сорта.

nkuzmin писал(а): ↑24 мар 2021 20:09 Крестьянин Виктор Серкин, живущий у нас в Якутии, много лет выращивает виноград, который, как я понял, был получен из семян неизвестных "магазинных" сортов. Живет в маленькой деревне, где нет интернета, поэтому узнать что либо конкретное невозможно. Вот ссылка https://lenskrayon.ru/index.php/allnews ... grad#g_1_0

Прочитал с интересом. Благодаря таким людям как Серкин человечество не стоит на месте.
Посев семян из #магазина# был первым опытом. Возможно даже что это был специализированный магазин семян. Потом,
#Увлекшись разведением винограда, Дмитрий Иванович стал выписывать саженцы этой ягоды. "Покупал все, что попадалось под руку. Мне важно было посмотреть, как поведет себя здесь тот или иной сорт: некоторые только в июле смогли тут вырасти и до конца лета не успевали созреть. Я использовал отбор — выживает сильнейший, потому что только так в Якутии может прижиться и вырасти виноград", — говорит Серкин#
В силу недостаточной информированности им использовался метод проб и отбора саженцев, пока один не закрепился на своих корнях. Он и был размножен для подвоя. Стоит внимательно посмотреть фото, где видно, что виноград разных сортов растет на высокой насыпной грядке. Используется не очень высокая шпалера, которая одновременно служит каркасом для ткани или пленки в начале и конце сезона.
При этом Ленский район относится к самым теплым в Якутии и полностью обеспечивает себя овощами.

Сейчас с информацией немного проще правильный выбор можно сделать заранее.
Я приводил выше ссылку на сайт из Канады с перечнем выращиваемых сортов. Не уверен насчёт вечной мерзлоты, которая по мнению некоторых учёных является следствием метеоритного воздействия, но полярный вихрь туда частенько заносит массы под -50. И средняя зимняя температура около - 20 всего за несколько ЧАСОВ может измениться до положительной.
Так что сначала ищите , отбирайте жизнеспособный для ваших условий Подвой.

nkuzmin писал(а): ↑24 мар 2021 20:09 поэтому узнать что либо конкретное невозможно

СЮсергей писал(а): ↑24 мар 2021 22:05 шпалера, которая одновременно служит каркасом для ткани или пленки в начале и конце сезона

Да тот самый разгон винограда весной и дозаривание лозы осенью.

СЮсергей писал(а): ↑24 мар 2021 22:05 Так что сначала ищите , отбирайте жизнеспособный для ваших условий Подвой.

Искать можно всю жизнь и не найти. А что посоветует наука? Глядя на то, как распространяется садоводство по Сибири, нынешняя наука способна только давать научные объяснения тому, что получено простыми садоводами.
Но мне виноград неинтересен, просто дал пищу для размышлений в теме о зимостойкости.

nkuzmin, не знаю где вы в этой теме нашли учёных. И я бы так снисходительно о науке не отзывался. Со своей же стороны замечу, что распространение садоводства по Сибири связано именно с наукой. Различные виды укрывного выращивания плодовых были разработаны агрономами очень давно и об этой давности говорит как раз то что разработка пошла в народ. Способствует же этому разработанные наукой дешёвые укрывные материалы. Например, хотя в заметке о Серкине и пишется прямым текстом что виноград у него растёт в открытом грунте, но читая дальше я пониманию, что виноград он выращивает не в ОГ, а с применением временных укрытий. Я думаю другой вариант и не возможен учитывая где находится виноградник.
И ещё добавлю, что в заметке на которую вы дали ссылку пишется, виноградник у него привитой и заложен различными сортами. А выращивание винограда из семян лишь пробудило интерес к виноградарству.

Relh, мои претензии ни в коем случае не относятся к ученым, которые присутствует на форуме. Все садоводы понимают, что сады в Сибири появились благодаря науке, т. е. генетике, селекционной работе, сортоиспытанию. Но все это работа прошлых лет, советского времени. А сегодня мы снова тычемся в потемках, теряя время и деньги.

Ученые на подобных форумах могут присутствовать только в случае если у них есть корыстный интерес в реализации своих саженцев, семян и пр.
А остальные работают там, где им платят, над темами, у которых есть конкретный заказчик в лице государства или бизнеса. Поэтому у них не болит голова о том, чтобы обеспечить эскимосов зимостойкими бананами.
Можно и за полярным кругом выращивать помидоры,, но это очевидно нерентабельная затея. А если человеку сильно хочется, то он и горы земли нагромоздит, чтобы развязаться от вечной мерзлоты, сделает подобие теплицы, найдет скороспелые сорта и тд.

Помидоры в открыто грунте я в прошлое лето выращивала, в холод нетканкой прикрывала, сняла зелёными и дозревали они в ящике, в этом году сейчас семена сею, хочу более взрослую рассаду высадить в открытый грунт, чтоб уже на цвету была, может и красные успею снять.

По поводу винограда, пока крымские сорта в горшках выращиваю, но уже выбрала в "златпитомнике" два сорта "Загадка Шарова" -32 держит в неукрывной форме и Амурский, хотя конечно и семена с детворой сеяли из покупного винограда. При моём САТ в 1100-1200 для винограда уличного перспектива фиговенькая, но пробовать надо, ибо в мои яблони тоже никто не верил, а они выжили.

По поводу 0 под снегом в зоне вечной мерзлоты -- это полная ахинея, думаю максимум чего можно достичь, это -20, но если класть лозу на листы пенопласта, засыпать сверху опилками или (в моём случае хвоя лиственницы), потом ещё пенопласт, потом картон, потом нетканка и сверху лист целофана, а потом от 50 см снега в первую зимовку, то если есть у растения, хоть один шанс выжить, то оно выживет, а вот в последующие зимы можно намножив за счёт черенков количество растений, уже стоит снижать количество утеплителя ради эксперимента, выясняя границу между необходимым и излишним.
Что еще очень важно в моих условиях -- раскисление почв, ибо наши арктические естественные грунты, ну или то, что мы используем в виде грунта излишне кислая субстанция. Для грунта берётся торф с болот или опад листвы вербы и хвои лиственницы.
А Ленск, это конечно Якутия, и зимы там с -50 бывают, но это южная Якутия, там САТ больше и лето в отличии от моего стабильное, без снегопадов, которые мне Ледовитый океан приносит иногда. Поэтому у меня вырастить интереснее, чем в Ленске -- преград больше, а мы же такой народ, нам без преодоления трудностей скучно

Екатерина Ивановна, здравствуйте! Я Меркатор. В Якутске и в улусах некоторые выращивают виноград, но в отапливаемых теплицах, а в открытом грунте пока не получается именно зимовка, не нашли подвоев и перспектива не просматривается. В нашей садоводческой группе есть участники, которые им занимаются, так что если будет интерес, могу вас состыковать.

Екатерина Ивановна писал(а): ↑25 мар 2021 13:28 По поводу 0 под снегом в зоне вечной мерзлоты -- это полная ахинея, думаю максимум чего можно достичь, это -20, но если класть лозу на листы пенопласта, засыпать сверху опилками или (в моём случае хвоя лиственницы), потом ещё пенопласт, потом картон, потом нетканка и сверху лист целофана, а потом от 50 см снега в первую зимовку, то если есть у растения, хоть один шанс выжить.......

Екатерина Ивановна, прошу прощения, но у вас подход принципиально не верный.
Дело в том, что все укрытия СВЕРХУ служат для сохранения тепла, поднимающегося СНИЗУ.
Если у вас нет теплоизоляции между постоянно замороженным слоем (который имеет температуру близкую к нулевой) и слоем, который летом оттаивает, то сохранить его тепло крайне трудно. Он будет охлаждаться с двух сторон.
А на какую глубину земля оттаивает за лето?
Если вы настроены решительно и #за ценой не постоим#, то на мой взгляд нужно в конце лета, когда грунт оттаивает на максимальную глубину, выбрать его до мерзлоты из траншеи шириной несколько метров и уложить листы тонкого пенопласта в несколько слоев с перекрытием щелей. Потом заложить горкой грунт с органикой , которая при гниении будет выделять тепло и укрыть хорошо сверху. Вот тогда при наличии снега в 50 см в верхнем корнеобитаемом слое не будет глубокого промерзания при любом морозе. А весной приподнятая гряда быстрей прогреется. В любом случае вам придется использовать укрытие весной и осенью, чтобы поднять САТ хотя бы до 2000 для суперранних сортов.
Удачи.
Экскаватор вам в помощь...

Екатерина Ивановна, насчет нулевой температуры под снегом на вечной мерзлоте это конечно бред, но минус 20 на поверхности почвы в самые морозные дни у Вас имеется и без дополнительной защиты грунта. К сожалению, адекватными способами сохранить приемлемую температуру почвы в пределах минус 10-15 градусов не получится, для этого необходимо подвести тепло от какого то внешнего источника. Например, если посадить виноград рядом или на крыше обогреваемого заглубленного септика, или выращивать в пристенной культуре под южной стеной отапливаемого гаража с полами по грунту. Ну а что касается биоподогрева, то в этом случае, даже если удастся найти способный к саморазогреву набивочный материал для заглубленного парника, то сами знаете, это мероприятие кратковременное. А на самом деле, результатом будет глубокое промораживание плодородного слоя, отделенного сухим остатком биомассы а так же пенопластом от подстилающего слоя основного грунта. Через месяц или раньше после наступления холодов температура плодородного слоя в таком парнике сравняется с температурой наружного воздуха и будет равна ей на протяжении всей зимы.

Даже в Якутии с её вечной мерзлотой, зимой земля это источник тепла. Да скудного, но другого тепла там нету, поэтому зимой отсекать это слабое тепло слоем пенопласта неправильно. Слышал от человека не занимающегося садом, что зимой в Якутске температура почвы под снегом - 15 градусов.
Кстати под рекой и на каком то расстоянии от реки мерзлоты нет.

Да, тепло из глубин земли - это единственное, что греет почву зимой. Температура грунта меняется по глубине, в центральной Якутии даже в январе на глубине 2 м она положительная. Наибольшее промерзание случается в феврале. Под естесственным снеговым покровом она не бывает выше минус 22, на глубине один метр среднее многолетнее значение - минус 8-10 г в зависимости от того, из каких пород состоят грунты, обводненности и пр. На глубине сезонной оттайки температура всего минус 2-4 г. Но даже в сплошной мерзлоте бывают локальные непромерзающие зоны и зоны со слабопромерзающими грунтами. В сочетании с тепловым фоном, который дает город, в таких зонах возникают благоприятные условия для садоводства, как Вы правильно написали, это участки возле реки. Там удается выращивать неукрывную сирень, ранетки, и даже полукуььтурки в штамбовой форме (но с утеплением на зиму).

Отправлено спустя 35 минут 40 секунд: Яблоня Пепинчик красноярский в пригороде Якутска

nkuzmin писал(а): ↑26 мар 2021 10:02 Яблоня Пепинчик красноярский в пригороде Якутска

Боже! Какая прелесть!

Екатерина Ивановна, у нас на форуме многие виноградори покупают на али приборчики для измерения температуры под укрытием . Мне кажется вам с вашими минусами такой просто необходим. Что-бы знать что сажать и какое укрытие делать.

nkuzmin писал(а): ↑26 мар 2021 10:02 Под естесственным снеговым покровом она не бывает выше минус 22, на глубине один метр среднее многолетнее значение - минус 8-10 г в зависимости от того, из каких пород состоят грунты

Вы правильно написали, что если летом поверхность изоливать от тепла сверху, то весь от таявший слой заморозится за пару недель.
Я не верю в виноград вне теплицы на широте Черского. В этих широтах я жил в детстве и помню, что в середине лета не мог достать примороженный схрон-свёрток возле брошенного прииска из норы евраша (суслик) с глубины не более полуметра.
Если вернуться к началу, то история началась с арбузов. Даже у нас в Приморье арбузы кроме корейцев никто не выращивал. Потом пришли китайцы со своими семенами и технологиями. На мой взгляд основным элементом технологии является ранний прогрев земли.
Наверняка ваш земляк принял решение не греть вечную мерзлоту, а сделать приподнятую грядку, засыпав опилками траншею после выборки плодородного слоя.
На фото хорошо видно, что высота виноградной грядки больше полуметра, а угол наклон бортов близок к перпендикуляру к направлению на солнце.
Без оттока тепла в низ скорость прогрева увеличилась, а с учётом наклона бортов гряды я думаю до двух раз увеличилась и температура в изолированной грядке, что позволило корневой арбуза успешно развиваться.
Я на 90 процентов уверен, что с виградной приподнятой грядой он поступил аналогично. Он изолировался от мерзлоты (лапником, опилками, и проч) и перенес весь деятельный плодородный слой выше уровня земли. Этим достигается высокая скорость весеннего прогрева и более высокая средняя температура, так как нет оттока тепла на прогрев нижележащей мерзлоты.
При желании все детали зимнего укрытия можно узнать у первоисточника, ведь есть у них семейная страница в Инстаграмме. Или написать в администрацию села на сто человек.