Виноград и природное земледелие

Модераторы: Александр Мамаев, Ирина

Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#61

Сообщение САД »

Сергей Алексеевич писал(а):
Владимир-27 писал(а): Сейчас промерзание почвы в Хабаровске не менее 20см под снегом
Владимир Алиханович, что так мрачно?

Да под опилками земля думаю не замерзнет и корнесобственным это в тему.
Вот если сухими опилками укрыть, да плёнкой сверху - точно земля не замёрзнет, и открывать можно в любое время. А так пайкерит получится : " Потом он задумал сделать смесь из замороженной воды с древесными опилками - такой материал оказался многократно крепче льда и таял в пять раз медленнее. (Лорд Маунтбаттен лично продемонстрировал это Черчиллю в его собственной ванне, положив кусок льда с опилками в горячую воду. Не отличавшийся доверчивостью премьер был в высшей степени удовлетворен.) К слову, коллеги назвали этот стройматериал в честь его изобретателя пайкеритом. " https://forum.guns.ru/forum_light_messa ... 58768.html Вот и скреби по весне этот пайкерит ежедневно, иначе абзац лозе без поддержки корневой системы. :pleasantry:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Алексей Шмелев
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 апр 2016 10:05
Откуда: Приморский край, Новопокровка
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 852 раза
Контактная информация:

Виноград и природное земледелие

#62

Сообщение Алексей Шмелев »

В прошлом году снега не было почти до декабря, а температуры подходили к -25. Не надеясь на небеса, укрыл пять рядов опилками. Снега потом выпало прилично. Но весной, когда он стаял, опилки схватились толстой коркой льда и убраны был только когда окончательно пригрело и опилки оттаяли. Земля под опилками не промёрзла.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16165 раз
Контактная информация:

Виноград и природное земледелие

#63

Сообщение Владимир-27 »

Алексей, это и понятно. Сверху в декабре снег лёг, на почти не промёрзшую землю. Плюс опилки. Вот и не промёрзла. У меня в прошлую зиму без опилок не промёрзла. На каркасы укрытия снег лёг тоже в начале декабря. Перед этим мороз даванул. Я забеспокоился и укрыл сверху каркасов сеном. Снег выпал на всё это укрытие слоем 50см. Весной взошла не выкопанная, пропущенная при выкопке картошка. На старом участке эксперементировал с укрытием опилками. Виноград зимовал отлично. Хоть почва под ним промерзала. Участок был на открытом равнинном месте. Возни с опилками было много. Таскай туда, таскай сюда.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
PSC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 19 сен 2016 09:29
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 88 раз

Виноград и природное земледелие

#64

Сообщение PSC »

Алексей Шмелев писал(а): Земля под опилками не промёрзла.
Скорее всего, земля под опилками оттаяло за счет тепла земли, пока оттаивали опилки. Вы сами пишете, что
Алексей Шмелев писал(а): В прошлом году снега не было почти до декабря, а температуры подходили к -25.
то есть земля уже промерзла на какую-то глубину.
Аватара пользователя
Александр Журавлёв
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 19 фев 2017 23:30
Откуда: Владивосток (Соловей ключ)
Благодарил (а): 245 раз
Поблагодарили: 373 раза
Контактная информация:

Виноград и природное земледелие

#65

Сообщение Александр Журавлёв »

Я занялся виноградом недавно. Читаю и возникли вопросы...
1. Как же в 19 веке и до середины 20 века виноградари в Приморье обходились без гербицидов, фунгицидов и химии?
2. Может вместо поиска супер защиты от болезней, пойти другим путем - сконцентрироваться на выращивании тех сортов, которые менее всего подвержены болезням и не требуют опрыскивания? Есть ли у кого-нибудь такой список сортов?
Хочется сделать для начала так, чтобы соседство виноградника и пасеки не мешало пчелам жить.
Александр Александрович / ...а всё равно у нас всё получится!
Аватара пользователя
Manzovka
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 13 мар 2016 15:27
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=848
Благодарил (а): 977 раз
Поблагодарили: 5852 раза

Виноград и природное земледелие

#66

Сообщение Manzovka »

Александр Журавлёв писал(а): Как же в 19 веке и до середины 20 века виноградари в Приморье обходились без гербицидов, фунгицидов и химии?
Обходились очень легко т.к. в 19 веке виноградников в крае не было. Очень рекомендую найти книгу Л.Я. Лебедевой "Виноград на Дальнем Востоке". Книга издавалась несколько раз огромными тиражами. Это настоящая библия и кладезь знаний. Прочтя ее вы найдете ответы на большинство вопросов. Книга практически всегда есть в букинистических магазинах.
Дмитрий Викторович
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#67

Сообщение САД »

Александр Журавлёв писал(а): Я занялся виноградом недавно. Читаю и возникли вопросы...
1. Как же в 19 веке и до середины 20 века виноградари в Приморье обходились без гербицидов, фунгицидов и химии?
2. Может вместо поиска супер защиты от болезней, пойти другим путем - сконцентрироваться на выращивании тех сортов, которые менее всего подвержены болезням и не требуют опрыскивания? Есть ли у кого-нибудь такой список сортов?
Хочется сделать для начала так, чтобы соседство виноградника и пасеки не мешало пчелам жить.
Обходились: собирали амурский, потом году в 1937 завезли Альфу. Столовых сортов с устойчивостью к милдью и антракнозу не припомню. Есть технические сорта например А.И. Потапенко устойчивые к антракнозу, но абсолютно неустойчивые к милдью. Есть франко - американские сорта практически устойчивые к милдью, но недостаточно устойчивые к антракнозу. Сент Кру практически обходится без обработок, Взлиант пожалуй тоже. Хочется ещё, чтобы сорта имели настолько морозостойкие и лозы и корни, чтобы их не надо было укрывать. В принципе это возможно.
Прежде чем сконцентрироваться на выращивании тех сортов, которые менее всего подвержены болезням и не требуют опрыскивания и укрытия надо бы сконцентрироваться на выведении таких сортов. У меня, например, не очень получается сконцентрироваться, всё время что - то отвлекает. :lol:
Кроме того боюсь столько не живут, процесс увлекательный, но очень не быстрый. Тем более когда не получается сконцентрироваться: растут сеянцы густо и от этого очень долго, а сделать шпалеру, рассадить, полоть, подкармливать, формировать, укрывать, чтобы ускорить процесс некогда. Сорт это редкое явление в зарослях не проходных сеянцев, что-то вроде выигрыша в лотерею.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5347
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16165 раз
Контактная информация:

Виноград и природное земледелие

#68

Сообщение Владимир-27 »

Александр Журавлёв писал(а): . Может вместо поиска супер защиты от болезней, пойти другим путем - сконцентрироваться на выращивании тех сортов, которые менее всего подвержены болезням и не требуют опрыскивания?
Александр, если ваша цель винный виноградник из сортов технарей, то это возможно. Но я думаю,что применять биологические меры защиты всё же придётся. Если речь о столовых сортах, то тут задачка посложней. Когда вы увидите вживую и попробуете такие сорта и формы как Подарок Несветая, Памяти учителя, Рошфор и еще таких много, то думаю не удержитесь чтобы их не завести. Тем более виноградная болезнь бывает с осложнениями :hahaha: А такие сорта без химии содержать хлопотно. С нашим климатом, когда дожди через день бывают. Устанеш бегать с опрыскиивателем с биопрепаратами после каждого дождя. Просто я считаю, что нужно разумно к этому подходить. Первая половина лета химия, вторая половина биопрепараты.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Виктор Ященков
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 13 мар 2016 19:51
Откуда: владивосток садгород
Благодарил (а): 575 раз
Поблагодарили: 126 раз

Виноград и природное земледелие

#69

Сообщение Виктор Ященков »

Мой дед, Ященков Григорий Федорович, в пред и после военные годы в пригороде г Владивостока (садгород) выращивал виноград, яблони, груши, черносивы привезенные с западных районов. С болезнями боролся с помощью окуревания серой. Я помню, что деревья были очень большими и мешки с копчеными грушами. Родственники не помнят названия сортов, кроме яблонь Антоновка, Фунтовка, Репанка
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#70

Сообщение САД »

Сдаётся мне, что виноград годится для природного земледелия. Например, - нашёл на сопке пару плодящих амурцев, которые уже залезли повыше от милдью и наслаждайся. Всё чисто природное, и мечта лентяя! Если у себя хочешь выращивать без применения химии или с минимальными обработками, то нужны сорта с иммунитетом от основных болезней, а лучше от всех болезней и вредителей сразу. Иначе придётся мириться со всякими тяжёлыми металлами и прочими химикатами. Иммунитет я думаю он или есть, или его нет, а укрепить иммунитет опилками, мульчей и т.п наверное нереально. Изолировать инфекцию частично можно.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2350 раз

Виноград и природное земледелие

#71

Сообщение Александр Кузнецов »

САД писал(а): а укрепить иммунитет опилками, мульчей и т.п наверное нереально.

Здоровье ПОЧВЫ и ВИНОГРАДА поддерживает БИОСИСТЕМА почвы. То есть, почвенные обитатели. А в природной экосистеме леса- это ГРИБЫ. Со своим ферментативным аппаратом, настолько мощным, что патогенам там нет места. То есть, речь не только об антибиотиках грибов, а о прямом пожирании патогенов высшими грибами. И т.д. Это к тому, что понятие иммунитета для растений гораздо шире, и не следует в этом контексте, проводить аналогию между животными (человеком) и растениями.
А мульча, в т.ч. и опилочная, это всего лишь ДОМ и ПИЩА для для микромира почвы, и грибов на винограднике, как аналог ОПАДА в естественной среде обитания в экосистеме леса. Не более того. Есть пища- есть сами грибы (и прочие почвенные обитатели), читай естественные защитники винограда. Нет пищи- нет и высших грибов, основных защитников винограда.
САД писал(а): Изолировать инфекцию частично можно.
сразу же нарушаете природные модели, для виноградного куста. Начиная с того, что ("изолируете") виноград из природной экосистемы. И выращиваете далее как монокультуру ("изолированно"), и на "голой" почве, или по другому без достаточной мульчи. А мульча- это и ДОМ и ПИЩА для почвенных обитателей. И особенно, для вышних грибов. И т.д. и т.д.
САД писал(а): Всё чисто природное, и мечта лентяя! Если у себя хочешь выращивать без применения химии или с минимальными обработками, то нужны сорта с иммунитетом от основных болезней, а лучше от всех болезней и вредителей сразу.
А к вопросу КУ сортов винограда. То, при грибной агротехнике, не болеют грибковыми болезнями хоть КУ хоть не КУ сорта, и любые, ОДИНАКОВО! Именно потому, что понятие иммунитета для растений, и в частности винограда, видится каким-то странным образом: всё перевернуто с ног на голову.

А для тех, кто действительно интересуется проблемой, даю ссылку, где об этом рассказано уже много лет назад, при том, на виноградном форуме: https://forum.vinograd.info/showthread.php?t=1028 То есть, применительно к винограду. И что вызвало массу споров. Но, в итоге, родились новые темы раздела https://forum.vinograd.info/forumdisplay.php?f=18 И, появилась в итоге масса положительного опыта виноградарей других регионов. Кто понял, и принял эту систему ведения виноградного куста, по природным моделям.
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#72

Сообщение САД »

Александр Кузнецов писал(а): Или как?
милдью и антракноз природные патогены, это вам не оидиум, который кто-то может (сапрофиты?) съесть. Природные патогены из природной среды и никаким фитоспорином их не возьмёшь. И никакие рассуждения о
Александр Кузнецов писал(а): Здоровье ПОЧВЫ и ВИНОГРАДА поддерживает БИОСИСТЕМА почвы.
не победят эту природную заразу и не по зубам она
Александр Кузнецов писал(а): И особенно, для вышних грибов. И т.д. и т.д.
В природе Амурский виноград не грибами спасается, а защитой полога леса от росы и дождя, и лезет наверх, куда споры милдью с брызгами не долетают, а от антракноза его защищает природный иммунитет. А вот на открытом месте несмотря на природное обилие природных грибов природные патогены сожрут природный виноград в два счёта. %:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#73

Сообщение САД »

Александр Кузнецов писал(а): САД писал(а):
Источник цитаты Изолировать инфекцию частично можно.



сразу же нарушаете природные модели, для виноградного куста. Начиная с того, что ("изолируете") виноград из природной экосистемы. И выращиваете далее как монокультуру ("изолированно"), и на "голой" почве, или по другому без достаточной мульчи. А мульча- это и ДОМ и ПИЩА для почвенных обитателей. И особенно, для вышних грибов. И т.д. и т.д.
У нас что стерильные условия? Смородина, яблони, груши, всякая всячина - это монокультура? Трава по пояс - это голая почва, зимой лежит ковром и в бесснежную зиму прикрывает как-то от промерзания. Грибов мы что-ли не видали на пнях и т.д? И поганок и всяких других у нас просто завались. Почвенных обитателей у нас нет? :lol:

Возбудитель патогена жизнеспособен 5 лет, прикрой его слоем хоть опилок, хоть земли и он через 5 лет крякнет, а достань через 4 года на божий свет и он живёхонек. Если каждый год добавлять чего нибудь да сплошняком, понятное дело болезней будет меньше, но при чём тут иммунитет? Я опылил амурца донором устойчивости к милдью, - сеянцы безо всякой мульчи, безо всяких вычурных грибов и обработок благоденствуют рядом с болеющими у которых иммунитета нет.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2350 раз

Виноград и природное земледелие

#74

Сообщение Александр Кузнецов »

о себе скажу. Ведь опилки, как частный случай мульчи, использую как раз столько лет. И на винограде, тоже! И ни разу не наблюдал каких-то неблагоприятных последствий их применения!? Напротив, всё прекрасно растет и развивается. При том, все растения здоровы, и ничем не болеют: ни грибковыми, ни бактериальными "инфекциями". И это факт, и тоже аргумент! :sorry:
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#75

Сообщение САД »

Да я ж разве против? Крепите на здоровье свой грибной иммунитет своей грибной агротехникой.
Ну а если серьёзно просветите единомышленников конкретно: какой гриб от антракноза, какой от милдью, глядишь и я к вам прибьюсь, я грибы люблю. :greeting:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2350 раз

Виноград и природное земледелие

#76

Сообщение Александр Кузнецов »

А я грибы не ем, я выращиваю растения, с помощью их. И таким образом "повышаю иммунитет" РАСТЕНИЙ. А не опилками вовсе! :rofl: :good: :sorry:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2350 раз

Виноград и природное земледелие

#77

Сообщение Александр Кузнецов »

САД писал(а): Ну а если серьёзно просветите единомышленников конкретно: какой гриб от антракноза, какой от милдью, глядишь и я к вам прибьюсь, я грибы люблю
Какая то маниакальная настойчивость в своем недопонимании простых понятий, не требующих пояснений?
Может простая аналогия вам поможет?

Вот, вдруг, у вас инфекционный недуг случился? Просто, к примеру. И врач Вам прописывает "антибиотики широкого спектра действия". Он ведь не прописывает вам антибиотики от конкретного возбудителя!? А лишь учитывает группу микроба, чтобы назначить подходящий антибиотик. И т.д.
Далее, комментарии излишни.

Следует лишь добавить, что у макрогрибов набор антибиотиков гораздо разнообразней, и шире по "спектру действия"!. Чем у микрогрибов- источника антибиотиков для их производства, как лекарств. Но, это одна сторона вопроса.

Есть и другая, не менее важная. Что макрогрибы не просто сдерживают рост патогенов в почве, своими антибиотиками. Но, и пожирают их самих, и их споры! В смысле, микрогрибы- возбудителей болезней. Но, там, где могут использовать свой ферментативный аппарат: под мульчей, а не на поверхности почвы или растений!. Чем и оздаравливают почву- среду обитания растений!

Есть и третий фактор. Непосредственного участия грибов, в повышении иммунитета растений. Когда они являются для растений поставщиками всевозможных БАВ. Даже вирусными болезнями растения поражаются в меньшей степени, при этом. И т.д.
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#78

Сообщение САД »

Александр Кузнецов писал(а): Какая то маниакальная настойчивость в своем недопонимании простых понятий, не требующих пояснений.
Да всё предельно ясно: вопросы веры не требуют доказательств. Только я не член секты. Меня не заболтаешь. Прежде чем назначать антибиотик необходимо проверить чувствительность возбудителя к нему. Похоже Вы из тех врачей, что лечат наобум. Два "волшебных" слова рядом гриб и антибиотик, ну как не поверить? %: К тому же общеизвестно: антибиотики не укрепляют иммунитет, они его подавляют и уничтожают полезную микробиоту одновременно. После применения антибиотиков приходится лечить дисбактериоз. :wink:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
САД
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 23 июл 2016 19:41
Откуда: Хороль
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 399 раз

Виноград и природное земледелие

#79

Сообщение САД »

Александр Кузнецов писал(а): Есть и другая, не менее важная. Что макрогрибы не просто сдерживают рост патогенов в почве, своими антибиотиками. Но, и пожирают их самих, и их споры!
А я про что? Какой макрогриб пожирает антракноз, и какой макрогриб пожирает милдью? Хорош теоретизировать, "какие Ваши доказательства"
? Ссылочку будьте любезны! Только не на самого себя любимого создателя грибной агротехники. :nea: "Аргументируйте аргументом" в конце концов, надоели эти Ваши общие рассуждения.
Александр Кузнецов писал(а): Даже вирусными болезнями растения поражаются в меньшей степени, при этом. И т.д.
Опять прокол: антибиотики - это противомикробные средства. :bue2:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2350 раз

Виноград и природное земледелие

#80

Сообщение Александр Кузнецов »

САД писал(а): Да всё предельно ясно: вопросы веры не требуют доказательств. Только я не член секты. Меня не заболтаешь.
При чем тут "вера"? Если я врач по образованию. И все эти вопросы изучал на уровне "высшей школы". А не из "энциклоПЕДИй", вычитал. В смысле, из коротеньких пояснений на уровне детского восприятия! И вот энциклопедистам, вроде вас, и не понятны пояснения очень простые. Но, вот, оказывается не доступные для понимания "начитанных энциклопедистов"!? Но, это же ваши проблемы! При чем тут Виноград и природное земледелие?

Потому и ошибок не совершал, применяя опилки в качестве мульчи, ввиду профессионального понимания того, чем занимался и занимаюсь! Разница, однако!? :rofl:
Ответить

Вернуться в «Виноградники и виноградари»