Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

Селекция винограда на Дальнем Востоке. Народные селекционеры и их гибридные формы. Задачи и методы.

Модераторы: Александр Мамаев, Владимир-27, Ирина

Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#1

Сообщение Пётр Сидорович »

Концепция Сергея Анатольевича Дудкина, которую он самолично вряд – ли успеет воплотить в жизнь, а потому публикует: :smile:

Основная идея заключается в том, чтобы межвидовые гибриды первого поколения, в которых морозостойкость довольно правильно усредняется, а качество урожая определяется доминирующими генами дикого вида, не скрещивать для улучшения плодов с культурным виноградом (как это все делали во всём мире). Добиваться улучшения качества плодов предлагаю путём близкородственного скрещивания лучших сибсов F1 между собой, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F2 на уровне F1 .
По достижении требуемых качественных параметров урожая предлагаю ещё раз скрестить лучшие формы с отборным диким морозостойким виноградом и повторять близкородственное скрещивание сибсов F3 между собой до тех пор, пока не будет достигнуто приемлемое качество урожая, с сохранением при этом достигнутой морозостойкости в F4 на уровне F3 и т.д.
Таким образом становится возможным бесконечное приближение морозостойкости культурного винограда к значениям, характерным для дикого вида. По крайней мере это путь преодоления трудностей по совмещению высокой морозостойкости с внушительными размерами плодов.

План в общих чертах:

1. Подбор крупноплодного родителя.
В настоящее время в изобилии производятся крупногроздные и крупноягодные сорта вида Vítis vinífera, или даже такие сорта высоких товарных качеств с участием сложных межвидовых гибридов, но морозостойкость их и устойчивость к болезням по – прежнему оставляют желать лучшего. Для получения гибридов F1 для удобства можно взять, например, сорта с ФЖТЦ – Шахтёр, Талисман. Имеют морозостойкость 22-25*С.
2. Подбор морозостойкого и иммунного родителя.
Сорта - доноры устойчивости к милдью, имеющие приемлемый вкус, надёжно передающие иммунитет гибридному потомству все мелкоплодны, были получены скрещиваниями американских диких видов с винными сортами Vítis vinífera. Имеют морозостойкость 28-32*С.
Селекция самого морозостойкого в мире вида Vitis amurensis у нас в РФ официально не ведётся, китайская селекция достигла среднего веса грозди – 195 гр. при том, что в природе гроздь весит 15-60 гр.. Амурский виноград очень неоднороден по вкусу, цвету сока, различия отчётливо проявляются в вине. Морозостойкость 45*С.
Для получения гибридов F1 придётся сначала отобрать лучшие формы от скрещивания сортов - доноров устойчивости к милдью с амурским отборным, либо вводить в скрещивания сорта - доноры устойчивости позже – на одном из этапов.

Существуют ли примеры, подтверждающие мою концепцию? На мой взгляд её в аккурат подтверждают сорта, выведенные А.И. Потапенко: Один, Триумф, Август. Ягоды и грозди у них среднего размера, как и у предполагаемых предков – сортов Цимлянский чёрный и Плечистик, использовал А.И. Потапенко в скрещиваниях и Июльский, Русский ранний, Агат донской. Морозостойкость усреднённая между амурским диким и европейским или чуть выше, как и должно быть когда генов амурского чуть больше 50%.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Сергей
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 апр 2016 21:33
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=735
Благодарил (а): 464 раза
Поблагодарили: 1472 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#2

Сообщение Сергей »

Да, морозостойкость на уровне 30-32 не более, но Укрывать надо...Учитывая ветра, снега нет.То, что пишут про их морозостойкость- -40 г, Не верьте,в прибрежной зоне у нас , вымерзают,без укрытия.
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16152 раза
Контактная информация:

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#3

Сообщение Владимир-27 »

план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.
Я думаю, что уже лет через 10, Китайцы наштампуют такие сорта пачками, причём не с помощью обычной гибридизации а с помощью генной инженерии. Американцы например, если я не ошибаюсь, уже пошли таким путём в деле выведения крупно ягодных кишмишей первого класса с очень вытянутой, пальчиковой формы ягодой. Это сорта Moon Drops (Капли луны), Witch Fingers (Ведьмины пальцы), IFG29 (названия пока не имеет. У нас известен как Ламборджини). Эти сорта получены International Fruit Genetics. И хотя автор заявляет о сложной межвидовой гибридизации, как то думается что без генного колдовства тут не обошлось.
По теме же данного плана. Это грандиозная работа не на одно десятилетие. Не думаю что это удастся одиночке хоть и очень увлеченного. Тем не менее его величество случай, может сыграть как злую, так и очень добрую шутку. Сложнее получить столовый виноград, по данному плану. С винным по проще будет.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#4

Сообщение Пётр Сидорович »

Владимир-27 писал(а): 04 янв 2020 22:15 Эти сорта получены International Fruit Genetics. И хотя автор заявляет о сложной межвидовой гибридизации, как то думается что без генного колдовства тут не обошлось
3-D принтер для печати ДНК ещё не изобрели? Если изобретут, то сначала надо будет определиться с тем, что именно надо печатать. Это очень сложно. :unknown:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#5

Сообщение Пётр Сидорович »

Владимир-27 писал(а): 04 янв 2020 22:15 Сложнее получить столовый виноград, по данному плану. С винным по проще будет.
Всё зависит от комбинации генов.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Manzovka
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 13 мар 2016 15:27
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=848
Благодарил (а): 977 раз
Поблагодарили: 5852 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#6

Сообщение Manzovka »

Кроме России такой виноград никому не нужен. Разве что китайцы в научных целях чего-нибудь попутно добьются.
Дмитрий Викторович
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#7

Сообщение Пётр Сидорович »

Manzovka писал(а): 05 янв 2020 10:25 Кроме России такой виноград никому не нужен. Разве что китайцы в научных целях чего-нибудь попутно добьются.
Россия, северный Китай, Миннесота, Канада, Скандинавия, всемирное похолодание, погодные катаклизмы, взрыв супервулкана, конец глобализации, крах ростовщического спекулятивного капитализма.... :yes: России достаточно.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#8

Сообщение Пётр Сидорович »

Manzovka писал(а): 05 янв 2020 10:25 Кроме России такой виноград никому не нужен.
Какой "такой" не нужен? Неукрывной, иммунный, столовый, винный, универсальный? Вы имеете в виду, что повторение Одина и Триумфа не нужно? Качество зависит от исходников, от сочетания генов, трудно сказать что может получиться, но вряд - ли это будет повторение. :nyam1:
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Pavel
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 09 мар 2016 12:48
Откуда: Владивосток, ДВОС ВИР
Благодарил (а): 378 раз
Поблагодарили: 4481 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#9

Сообщение Pavel »

Пётр Сидорович писал(а): 04 янв 2020 21:05 Таким образом становится возможным бесконечное приближение морозостойкости культурного винограда к значениям, характерным для дикого вида. По крайней мере это путь преодоления трудностей по совмещению высокой морозостойкости с внушительными размерами плодов.
Тут наверно где-то закрался плагиат. Открываем книгу Потапенко А.И. "Русский зимостойкий виноград", 1999 год, с.38 читаем "При бекроссировании трансгрессирующих гибридов третьего поколения с генетически чистым амурским виноградом в четвертом поколении, состоящем на 81,2% из наследственности амурского винограда и всего лишь на 18,8% из В.винифера вдруг совершенно закономерно у многих сеянцев появляется фиолетовая, а затем и белая окраска кожицы ягоды." Потапенко назвал это явление ВЗРЫВНОЙ изменчивостью.
Читаем дальше "В четвертом поколении бекроссов формируются не только белые, но и крупные ягоды, вовсе не свойственные амурскому родителю."
А может просто встать с другой ноги...
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#10

Сообщение Пётр Сидорович »

Pavel писал(а): 07 янв 2020 09:36 Тут наверно где-то закрался плагиат. Открываем книгу Потапенко А.И. "Русский зимостойкий виноград", 1999 год, с.38 читаем "При бекроссировании трансгрессирующих гибридов третьего поколения с генетически чистым амурским виноградом в четвертом поколении, состоящем на 81,2% из наследственности амурского винограда и всего лишь на 18,8% из В.винифера вдруг совершенно закономерно у многих сеянцев появляется фиолетовая, а затем и белая окраска кожицы ягоды." Потапенко назвал это явление ВЗРЫВНОЙ изменчивостью.
Читаем дальше "В четвертом поколении бекроссов формируются не только белые, но и крупные ягоды, вовсе не свойственные амурскому родителю."
Что это за "взрывная изменчивость"она же "спонтанная мутабильность"?
У меня нет издания 1999 года. У меня только издание 2007 года, надо полагать, переработанное и дополненное.
Да, возможно А.И. Потапенко назвал в издании 1999 г. это явление ВЗРЫВНОЙ изменчивостью. А вы в неё поверили? В издании 2007 г. слова ВЗРЫВНОЙ уже нет.
Открываем книгу Потапенко А.И. "Русский зимостойкий виноград", 2007 год, с.131 читаем:"Как уже отмечалось, при межвидовой гибридизации Витис винифера с дикими видами мутабильность в готовом виде заимствуется у культурного винограда. Несколько ослаблен
ная в первом поколении гибридов, мутабильность затем вновь активизируется при возвратных скрещиваниях гибридов первого поколения с культурными сортами или же, как это происходит в случае с переменным беккроссом, при возвратных скрещиваниях трансгрессирующих гибридов второго поколения с диким виноградом.При прямом окультуривании амурского винограда такой рычаг активации мутабильности отсутствует. Мутабильность надо развить у самого дикого вида. Единственным же биоло гически нормальным активатором всякой изменчивости и ее наиболее выраженной формы мутабильности является гибридизация. Другое дело, что в случае с окультуриванием
амурского винограда скрещивания можно производить только внутри вида, то есть между разными вариациями амурского винограда.
Принципы внутривидовой гибридизации, ведущие к активации мутабильности, найдены, но для достижения необходимого результата скрещиваний надо провести очень много.
Поступательные подвижки мутагенеза совершаются в короткие мгновения оплодотворения и конъюгации хромосом."
Более по тексту выражение "трансгрессирующих гибридов" не встречается.
Зато есть про спонтанную мутабильность: на стр.26: "Возникала догадка, требовавшая подтверждения: спонтанная мутабильность, включившаяся первоначально в форме преобразования цветка, способна сама собой распространяться на особенности ягод! Надо только внимательно контролировать развитие мутабильности и вовремя ее подхватить."
Интересно Один и Триумф в издании 1999 г. имеются? В издании 2007 г. они чистокровные амурцы, а у Вас?
Концепция о другом.
Грубо говоря смысл в том, чтобы сначала скрещивать "бомбу" с морозостойким и иммунным дикарём, а затем скрещиванием сибсов собирать обратно рецессивные гены, обеспечивающие культурные признаки и свойства "до кучи", одновременно с генами дикаря, обеспечивающими иммунитет и сохранением морозостойкости на уровне F1. Никакой взрывной изменчивости и спонтанной мутабильности.
Дикий вид не обязательно амурский (-45*С), можно взять какой - нибудь подвой Рипариа Гран Глабр (-42*С), например, у него иммунитет к милдью, в отличие от амурского.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Manzovka
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 13 мар 2016 15:27
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=848
Благодарил (а): 977 раз
Поблагодарили: 5852 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#11

Сообщение Manzovka »

Пётр Сидорович писал(а): 07 янв 2020 08:40 Какой "такой" не нужен? Неукрывной, иммунный, столовый, винный, универсальный?
Уберите сильные ветра весной и дайте снега по колено зимой.И тогда мне наплевать на всякие "недоразумения" типа Одина и Триумфа.Впрочем их у меня и так нет.Зачем засорять участок?
P/S: Я не думаю, что в ближайшие 40-50 лет появится столовый сорт с заявленными вами характеристикой, поэтому спокойно работаю в направлении укрытия винограда на зиму и разгона его весной.
Дмитрий Викторович
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#12

Сообщение Пётр Сидорович »

Manzovka писал(а): 07 янв 2020 11:27 Уберите сильные ветра весной и дайте снега по колено зимой.И тогда мне наплевать на всякие "недоразумения" типа Одина и Триумфа.
Эти "недоразумения" не заметили прошлую абсолютно бесснежную зиму. Биологический ноль корней амурских предков доминирует.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
Игорь
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 25 авг 2017 09:42
Откуда: Спасск- Дальний
Моя коллекция: viewtopic.php?f=42&t=1209
Благодарил (а): 5836 раз
Поблагодарили: 13763 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#13

Сообщение Игорь »

Пётр Сидорович писал(а): 07 янв 2020 11:30 Биологический ноль корней амурских предков доминирует.
Для меня этот факт представляется очень заманчиво, т-к основная причина засыхания глазков на пробудившейся весной лозе это именно поздний старт корневой системы. Укрытие конечно же обязательно. Защита от весенних возвратных заморозков (возможность оперативного укрытия на шпалере) должна быть наготове, но последние 2 года существенных заморозков не было.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... rghW9jNGzr
Обновлёно 11.07.2020 моя папка для просмотра по ссылке
Аватара пользователя
Сергей
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 апр 2016 21:33
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=735
Благодарил (а): 464 раза
Поблагодарили: 1472 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#14

Сообщение Сергей »

Все таки, эти амурцы лучше перенесли прошлую зиму, но все равно их тоже надо укрывать.И по болезням лучше себя чувствуют.
Аватара пользователя
Olga_Viktorovna
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 10 дек 2016 21:14
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 692 раза
Поблагодарили: 1995 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#15

Сообщение Olga_Viktorovna »

Сергей писал(а): 07 янв 2020 12:09 но все равно их тоже надо укрывать
В прошлую почти "черную" зиму дикий Амурский виноград у меня на участке так отморозил корни, что весной отцвел и засох, летом кое-как отрос из старой древесины. У Лебедевой в книге то же рекомендуется укрывать Амурец для гарантированного урожая.
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7270 раз
Поблагодарили: 4833 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#16

Сообщение Relh »

Olga_Viktorovna писал(а): 07 янв 2020 13:30 В прошлую почти "черную" зиму дикий Амурский виноград у меня на участке так отморозил корни,...
Это говорит о том что "дикий" Амурский виноград, это не сорт, а вид, со всеми вытекающими последствиями.
Мой "дикий" Амурский виноград, перезимовал на заборе хорошо, дал урожай. Все прививки на его отводках перезимовали хорошо, без укрытия корневой и дали обычный для меня урожай.
Валентин.
Аватара пользователя
Пётр Сидорович
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 июл 2018 15:33
Откуда: с. Хороль
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 594 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#17

Сообщение Пётр Сидорович »

Olga_Viktorovna писал(а): 07 янв 2020 13:30 В прошлую почти "черную" зиму дикий Амурский виноград у меня на участке так отморозил корни, что весной отцвел и засох, летом кое-как отрос из старой древесины. У Лебедевой в книге то же рекомендуется укрывать Амурец для гарантированного урожая.
Наблюдал отмирание части старых рукавов, особенно у тех кустов, чья корневая система расположена в затенении. Растущие на открытых местах выглядели более - менее нормально в не зависимости от разновидности.
С уважением, Сергей Анатольевич. :smile:
Аватара пользователя
anre264
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 07 апр 2016 11:29
Откуда: Посёлок Николаевка. 25 км.от Хабаровска.
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 817 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#18

Сообщение anre264 »

Амурский виноград обладает максимальной степенью морозостойкости в начале зимы, в дальнейшем его морозостойкость падает и в феврале при температуре -27 градусов лоза может быть весьма уязвима. У североамериканских диких видов винограда наоборот морозостойкость постепенно нарастает. Может стоит скрещивать амурцев с американцами и получиться идеальный морозостойкий северный виноград. :write: Что впрочем и делают. :yes:
С уважением, Андрей.
Аватара пользователя
Андрей
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 27 апр 2016 16:24
Откуда: Владивосток(5 ключ)
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 299 раз

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#19

Сообщение Андрей »

"Дикость" амурца определяется его произрастанием в ЛЕСУ, опора - дерево, сама лиана "ползет" почти по дереву, корневая система на зиму прикрыта толстым слоем листвы. На участке садовода корневая вымерзает только в одном случае: если нет укрытия наподобие лесного.
Чудес не бывает. Все требует анализа и заботы.
Аватара пользователя
Manzovka
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 13 мар 2016 15:27
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=848
Благодарил (а): 977 раз
Поблагодарили: 5852 раза

Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

#20

Сообщение Manzovka »

У меня на даче снег раз в пять лет.Моя система зимовки винограда позволяет зимовать всем кустам без потерь.Даже корне собственные -Велес, Блестящий,Руслан и т.д. дали летом отличный урожай. Я видел в этом году виноградники именитых виноградарей.Больно было смотреть.Нужно уметь наблюдать природу.О том что зимой будет снег я понял в начале октября.Могу сказать больше - зима не будет суровой и снега будет достаточно. Только вот выпада кустов этой весной будет очень много.
Дмитрий Викторович
Ответить

Вернуться в «Центр Дальневосточной селекции винограда»