Виноград из семян

Селекция винограда на Дальнем Востоке. Народные селекционеры и их гибридные формы. Задачи и методы.

Модераторы: Александр Мамаев, Владимир-27, Ирина

СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#81

Сообщение СЮсергей »

Алексей Шмелев,
конечно, вероятность участия пчел в переносе днк культурного винограда в тайгу крайне мала. Но ссылки на несколько пасечников от которых стали размножаться формы окультуренного Амурского позволяют учитывать и эту версию.
Относительно вкуса птиц я придерживаюсь того мнения, что сахар из за своей калорийной ценности привлекателен для всех животных. Кажется даже Потапенко упоминал, что поиски лиан с вкусной ягодой надо начинать как можно раньше, тае как они опустошаются птицами самыми первыми.
В качестве курьеза- этой осенью обнаружил, что птицы не только клюют виноград на кусту, но самые умные, видимо врановые, проводят заготовку на зиму путем откусывания и развешивания мелких кистей Фош на ветках молодой яблони-дички, удаленной от места кражи метров на двадцать. При этом деревце становится похоже на черноплодную рябину с подвяленной ягодой.
А когда вкусное заканчивается, то не только животные переходят на более низкокалорийные плоды, но и голодающий человек начинает есть кору и траву.
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7238 раз
Поблагодарили: 4821 раз

Виноград из семян

#82

Сообщение Relh »

СЮсергей писал(а): 17 ноя 2021 12:16 Кстати, вспомнил классический случай выделения сорта из сеянца. "Таежный изумруд" или №9 Тихонова.
Дедушка Мичурин прикупил в Миннесоте семян одноименного сорта, которые посеяли на Приморской станции. Как видно по номеру 9, отбор шел лишь из нескольких десятков сеянцев, а не сотен-тысяч.
https://vinograd.info/sorta/arhiv/taezhnyi-izymryd.html
Сходил по ссылке. Там ничего нет ни про Мичурина, ни про количество сеянцев подвергнутых отбору. Зато указано,что семена получены при самоопылении сорта Минесота, что намекает на контроль при цветении винограда, а не на покупку семян со стороны.

Николаевич, я согласен что форма показанная Александром Кузнецовым может содержать в предках лабруску, но ваш упрёк про виноградаря сажающего неизвестно что и потом обвиняющего неизвестно кого несостоятелен. Такой виноградарь сам себе злой буратино.
Валентин.
Аватара пользователя
Stepan BS
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 26 янв 2021 12:36
Откуда: Хабаровск ( Хехцир)
Моя коллекция: viewtopic.php?f=234&t=2365&p=92184#p92184
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1391 раз

Виноград из семян

#83

Сообщение Stepan BS »

Алексей Шмелев писал(а): 17 ноя 2021 12:08
так что заметить выдающиеся лозы больше шансов у охотников да грибников
есть такой момент. Поход за грибами. Место- Хехцирский заказник. Время- 28 августа. Результат- грибов ноль. Винограда и актинидии много.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Поселок Хехцир. Северо-восточный склон. 138 в.н.у.м.
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#84

Сообщение Александр Кузнецов »

Relh писал(а): 17 ноя 2021 13:00 ..я согласен что форма показанная Александром Кузнецовым может содержать в предках лабруску
Так это и не оспаривается, что сорт Амурский Потапенко-12 (Амурский белый), это ГФ. Но, очевидно и другое, что видимо были основания у человека, хорошо разбирающегося в амурцах, указать в названии принадлежность этой формы к Амурскому винограду. Всё ведь просто. Зачем гадать? Почитайте его книгу.
Relh писал(а): 17 ноя 2021 13:00 Такой виноградарь сам себе злой буратино.
А вот эта аналогия мне очень нравится. Потому как в итоге, Буратино нашел таки "золотой ключик" (друзья помогли).. А вот свора "добрых" карабасов барабасов, дуремаров и прочей живности, так и осталась при своих интересах... И на этом, пожалуй, действительно, пора поставить "точку"... Да будет так!
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7238 раз
Поблагодарили: 4821 раз

Виноград из семян

#85

Сообщение Relh »

Александр Кузнецов писал(а): 17 ноя 2021 14:32 вот эта аналогия мне очень нравится. Потому как в итоге, Буратино нашел таки "золотой ключик" (друзья помогли)..
Ну тогда Николаевич должен вздохнуть свободно. Ведь это я о нём писал.
Валентин.
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#86

Сообщение Александр Кузнецов »

Ага, только фамилию мою вставил :rofl: :bue2:
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#87

Сообщение Александр Кузнецов »

Кстати, для тех, кому лень читать. Вот что написано в книге А.И.Потапенко по сорту Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один): "Первая из форм генетически чистого амурского винограда, сравнимая по показателям плодоношения с сортами винифера. Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации. Это делает очень вероятным, что в ближайших семенных поколениях будет отобран белый амурский. Форма пригодна как для приготовления высококачественных вин, так и для столового потребления. Сильный рост позволяет выращивать мощные кусты с обильным плодоношением". (А.И.Потапенко Русский зимостойкий виноград, стр. 72).

А на форумах полно свидетельств от виноградарей, и описание сорта, который они самолично приобретали у самого А.И.Потапенко, как Амурский Потапенко-12 (Амурский белый).

Кроме того, в книге указано, что и винифера происходит от темноягодных форм. Но, с годами, появились окрашенные формы разных цветов и оттенков.

Это так, в порядке размышлений для сомневающихся. Что такое невозможно.

Какой на самом деле сорт Амурский белый (Амурский Потапенко-12)? Но, если даже это гибрид. То даже лучше. Почему? Постараюсь пояснить. Для моих опытов лучше.

Например, для климата моих участков подходят только гибриды. С очень коротким периодом вегетационным. Типа ранние и сверхранние сорта. При том, с низкой САТ, до 2000.

А большинство амурских форм и сортов, требуют длинного лета. Поэтому, в климате моих участков, не успевает вызревать лоза, и созреть ягода, до первых осенних заморозков.

И, поэтому ЛЮБЫЕ сеянцы СВЕРХРАННИЕ и Ранние, это уже большая удача. Потому как таких всего 1-2 из сотен сеянцев. И таких очень мало от амурских сортов Потапенко А.И., то есть, от чистых амурцев. А вот гибридные сеянцы, уже дают такие сверхранние формы.

Как пример. У меня были на испытании три амурца от Шатилова Ф.И.: Амурский-1, Амурский-2, Амурский-3. Из них выжил только Амурский-1, у которого продолжительность вегетационного периода от распускания почек до наступления полной зрелости ягод 80-90 дней при сумме активных температур 1800-2000 град.

От него получен сеянец. У которого ягода созревает раньше, и сахар выше. При очень хорошем вызревании лозы.
сеянец от Амурского-1.jpeg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#88

Сообщение Николаевич »

Александр Кузнецов писал(а): 18 ноя 2021 00:18 Кстати, для тех, кому лень читать. Вот что написано в книге А.И.Потапенко по сорту Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один): "Первая из форм генетически чистого амурского винограда, сравнимая по показателям плодоношения с сортами винифера. Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации. Это делает очень вероятным, что в ближайших семенных поколениях будет отобран белый амурский.". (А.И.Потапенко Русский зимостойкий виноград, стр. 72).
Да, но "Амурского белого" Потапенко не выводил, не удалось, а тот сеянец что у Вас, это просто сорняк без единого гена Амурского винограда, судя по виду это лабруска с европейцем.
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#89

Сообщение Александр Кузнецов »

В том то и дело, что выводил. И я это выяснил у виноградарей, кто посещал его виноградник ещё при его жизни. И общался на эту тему с Потапенко А.И. При этом выяснилось, что у Потапенко А.И., наблюдали две белых формы, техническую, с мелкими ягодами, слаборослую. И вторая форма с овальной ягодой до 5г. Позже, появились ещё несколько форм. Всего около 10. И это подтверждал его сын Арнэ, при общении. А так же другие виноградари, кто испытывал эти белоягодные формы. И подтвердили, что это "чистые амурцы по всем признакам"..

Мало того, в их опытах, от окрашенного Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один), стали появляться белоягодные. Как и предполагал сам А.И.Потапенко. О чем выше.

Кому интересно, сами можете с ними пообщаться. На форумах они активны до сих пор. Жаль, что их в свое время не интересовали бело ягодные формы. Потому они мало о них расспрашивали самого А.И.Потапенко. Хотя, сами видели эти формы. И взяли даже на испытание. Но, не проявляя особого интереса. Просто, по просьбе автора.
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#90

Сообщение Николаевич »

Ну да, ну да, в науке так и бывает, Потапенко всю жизнь мечтал вывести, а когда вывел то ни кому не сказал, а только соседу. А ещё соседки возле подъезда рассказывали про снежного человека, а приятель видел НЛО :yahoo:
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#91

Сообщение Александр Кузнецов »

Почему соседу? Я же пояснил, что рассказывал, и ПОКАЗЫВАЛ, виноградарям, кто посещал его участок! Поговорите с ними. Зачем им обманывать? Если сами большого интереса к этим формам не имели и не имеют, в плане их реализации. Они их и не продают. просто, испытали, "до кучи", с другими окрашенными сортами и амурскими формами. И даже фото выкладывали, этих испытаний Амурского белого от Потапенко А.И.

Если не интересно, просто, не принимайте участия в обсуждении. Это ведь так просто, "вздохните свободно" (цитата)
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#92

Сообщение Александр Кузнецов »

Александр Кузнецов писал(а): 18 ноя 2021 00:18 Кстати, для тех, кому лень читать. Вот что написано в книге А.И.Потапенко по сорту Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один): "Первая из форм генетически чистого амурского винограда, сравнимая по показателям плодоношения с сортами винифера. Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации. Это делает очень вероятным, что в ближайших семенных поколениях будет отобран белый амурский. Форма пригодна как для приготовления высококачественных вин, так и для столового потребления. Сильный рост позволяет выращивать мощные кусты с обильным плодоношением". (А.И.Потапенко Русский зимостойкий виноград, стр. 72).
Судя по информации от виноградарей, кто в свое время получил этот сорт от А.И.Потапенко, предположения автора начинают сбываться. А у кого-то уже сбылись. Потому как от посева семян именно этого сорта, в сеянцах появляются белоягодные формы, которые они характеризуют как "стопроцентные амурцы", близкие к Прорыву черному по сумме основных характеристик, при том вино из них получается "шедевральное".

Имея ввиду такой положительный опыт виноградарей, кто использует в своей практике выращивание винограда из семян. Можно сделать вывод, что этим стоит заниматься.

Надо ли использовать семена только от "чистокровных амурцев"? Это каждый решит для себя сам, в зависимости от того, что хочет получить?

Я же, все больше склоняюсь к посеву гибридных семян. Для климата своего участка. Так как опыт посева сеян от Ю.И.Сидоренко показал. Что среди сеянцев от амурских форм очень мало с коротким периодом вегетации. Амурцам требуется длинная теплая осень. А в условиях климата моего участка, как раз этого и не хватает. Поэтому, надежда только на гибридные семена. От сортов, сложных гибридов. Или от амурцев, опыленных гибридными сортами.

И, я уже почти принял решение прекратить опыты с посевами семян, как мало перспективные. Поторопившись сделать выводы по первым результатам в испытании сеянцев.. Но, с появлением интересных форм, среди "задержавшихя" сеянцев, читай вступивших в пору плодоношения с опозданием от общей массы. По разным причинам. Этот факт появления сверхранних форм среди сеянцев, переубедил меня в этом. И, теперь я намерен расширить опыты. И использовать в посевах уже семена от сложных европейско-азиатско-американских гибридов.
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#93

Сообщение СЮсергей »

Александр Кузнецов:
#И, теперь я намерен расширить опыты. И использовать в посевах уже семена от сложных европейско-азиатско-американских гибридов#

Мысль верная. Чем более разнообразна генетическая база, тем больше вероятность у сеянца приспособиться к конкретным природным условиям. У меня тоже была мысль, что скрещивание амурско-евро азиатской линии с современной американской, представленной сортами Свенсона и университета Миннесоты из Вашей коллекции, может дать интересные результаты.
При этом даже не обязательно иметь гибриды Потапенко.
Например, если не сильно ошибаюсь, сорт Талисман с жфц в родословной имеет шесть отборных амурских предков, а так же азиатов и европейцев.
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#94

Сообщение Александр Кузнецов »

СЮсергей писал(а): 19 ноя 2021 07:12 Мысль верная. Чем более разнообразна генетическая база, тем больше вероятность у сеянца приспособиться к конкретным природным условиям. У меня тоже была мысль, что скрещивание амурско-евро азиатской линии с современной американской, представленной сортами Свенсона
Полностью согласен с Вами. Именно это я и намерен осуществить.

Но, взять не Талисман, к примеру, а Тамерлан. Он лучше приспособлен к климату моего участка, как ни странно. У него хорошо вызревает лоза, и успевает созреть ягода. Хотя по югу он средне-поздний. А в климате моего участка ранний. И этому есть объяснение..

Или какие-то подобные сорта. Но, это уже детали.

Отправлено спустя 41 минуту 33 секунды:
СЮсергей писал(а): 19 ноя 2021 07:12 При этом даже не обязательно иметь гибриды Потапенко.
И с этим согласен. Если "пройтись" по свойствам амурцев, и целесообразностью использования этих свойств и признаков.

Например, морозоустойчивость. Для меня это вовсе не актуально. Потому как культура полностью укрывная. Нет таких даже диких форм амурцев, способных выжить в климате моего участка, относящегося ко 2-й зоне по морозоустойчивости (-45,5 град).

Устойчивость к болезням. Тоже не актуально. При используемой мной грибной агротехнике (с мульчирование), можно выращивать любые сорта, как КУ, так и не КУ. С одинаковым успехом.

Что ещё? Вкус. У амурцев он травянистый. И если использовать на сок, то это ни тот вариант. На вино, да, можно, потому как в вине вкус меняется.

Вегетационный период амурцев. Тоже не подходит. Им нужна длинная и теплая осень. Лето в моих условиях прохладное и короткое. Часто случаются ранние сентябрьские заморозки.

Выход сока, до 70%. Это, да. Интересно, для выведения технических форм винограда. Но, такими же свойствами обладают и гибридные формы.

Устойчивость к весенним возвратным заморозкам. Да, оказалось, что гибриды от амурских сортов Потапенко А.И. устойчивы к возвратным заморозкам. Как и другие аналогичные гибридные формы. Например, амурские гибриды Шатилова Ф.И.. Сложные гибриды селекции П. Сукатниек (Латвия). И некоторые другие.

И, выходит, что чистые амурцы в этой целенаправленной работе и не нужны вовсе. А вот их гибриды, с перечисленными свойствами, очень даже интересны.

Какие же это "характеристики"? Ну, вот, последние в списке: выход сока, и устойчивость к возвратным заморозкам. Ни так уж и много.
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5318
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3440 раз
Поблагодарили: 16108 раз
Контактная информация:

Виноград из семян

#95

Сообщение Владимир-27 »

Под такие требования можно и готовые найти, сорта, и не тратить время на селекцию, а пользоваться готовыми.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#96

Сообщение Александр Кузнецов »

Владимир-27 писал(а): 19 ноя 2021 16:47 Под такие требования можно и готовые найти, сорта, и не тратить время на селекцию, а пользоваться готовыми.
Вы в список мой загляните, что из готовых выжило? Кроме Амурского-1 Шатилова Ф.И., все имеют слизистую мякоть, и низкий процент выхода сока. Хотя, возвратные заморозки переносят легко.

Поэтому, и возникла идея выращивать виноград из семян. Что такие гибриды более адаптированы к климату участка.

Ну, так и намерен поступить. В смысле, уже приобрел несколько сортов, которые раньше не испытывал. Вот, попробую ещё "американцев". Может и приживутся? Тем более, что последние годы безморозная осень стала длиннее.

Но, от идеи выращивать виноград из семян, отказываться, пока, не намерен.
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#97

Сообщение Александр Кузнецов »

Виноград из семян, это реально. На фото ягода от сеянцев винограда амурских форм (сеянцев). В этом году впервые плодоносили сеянцы с белой ягодой. Вызревание лозы у сеянцев прекрасное. Ягода сладкая. Многие новинки сезона 2021. Часть урожая решили пустить на сок. Сока получилось при отжиме 150 литров. Весь объем заморозили.
ягода от сеянцев винограда амурских форм .jpeg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Сергей Шафоростов
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 23 дек 2020 02:23
Откуда: Московская обл., г. Сергиев Посад
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 118 раз

Виноград из семян

#98

Сообщение Сергей Шафоростов »

Александр Кузнецов писал(а): 19 ноя 2021 17:39 Но, от идеи выращивать виноград из семян, отказываться, пока, не намерен.
Абсолютно тупиковый путь.
Аватара пользователя
Игорь
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 25 авг 2017 09:42
Откуда: Спасск- Дальний
Моя коллекция: viewtopic.php?f=42&t=1209
Благодарил (а): 5805 раз
Поблагодарили: 13736 раз

Виноград из семян

#99

Сообщение Игорь »

Сергей Шафоростов писал(а): 22 ноя 2021 06:31
Абсолютно тупиковый путь.
Сергей Шафоростов,
В смысле селекция вообще тупиковый путь?
Любую новую форму получают в 90% случаев из семян, неважно случайного опыления или искуственного.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... rghW9jNGzr
Обновлёно 11.07.2020 моя папка для просмотра по ссылке
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5318
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3440 раз
Поблагодарили: 16108 раз
Контактная информация:

Виноград из семян

#100

Сообщение Владимир-27 »

Видимо Сергей имеет в виду получение качественных форм от свободного опыления. Не целенаправленного. История говорит о том что шансов меньше, но тем не менее иногда что то выстреливает интересное. Всё зависит от критерия качественности которые селекционер ставит перед собой при селекции. Вот например у Александра они свои. С точки зрения своих условий и требований к ним. У Калугина они свои. Таке количество крупноягодных столовых форм как у него нет не у одного селекционера. И тут, я уверен, что они у него не от свободного опыления. Тут, как говорится, все зависит от "точки опоры" у каждого она своя. И результат соответствующий.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Ответить

Вернуться в «Центр Дальневосточной селекции винограда»