Виноград из семян

Селекция винограда на Дальнем Востоке. Народные селекционеры и их гибридные формы. Задачи и методы.

Модераторы: Александр Мамаев, Владимир-27, Ирина

Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#61

Сообщение Александр Кузнецов »

Ну, да, вырастить более 500 сеянцев до плодоношения, это не простая задача. Чтобы потом из них выбрать всего несколько сеянцев, достойных внимания, и дальнейшего использования.

i-3.jpeg
i-2.jpeg
i.jpeg

Поэтому, все насмешки неуместны. И очень странно выглядят (мягко сказано). Надеюсь, это не нарушает правила форума?

Но, ведь суть не в этом. А в том, что такая реальность существует. Независимо от того, известно об этом кому-то, или нет?
При том, меня попросили ответить подробно.
ivanovdv писал(а): 12 ноя 2021 13:12 Откуда источник формы? Самосев из леса? Или целенаправленное опыление? Чем? Кто?)) расскажете более подобно про форму?
Я ответил. А в ответ что получил?

Отправлено спустя 23 минуты 24 секунды:
Возвращаясь к теме. Наблюдаю каждый год очень интересный факт. Из ягоды сеянцев, которые довел до плодоношения, готовлю вино. Чтобы потом ещё сделать отбор и по вкусу вина. Так вот, потом, от процеживания сусла, в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают местами там, где их присыпало опилками
387_p1000688_1.jpg
i-1.jpeg
i.jpeg
.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Stepan BS
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 26 янв 2021 12:36
Откуда: Хабаровск ( Хехцир)
Моя коллекция: viewtopic.php?f=234&t=2365&p=92184#p92184
Благодарил (а): 2395 раз
Поблагодарили: 1391 раз

Виноград из семян

#62

Сообщение Stepan BS »

Александр Кузнецов писал(а): 16 ноя 2021 23:02 Так вот, потом, от процеживания сусла, в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают местами там, где их присыпало опилками
я тоже косточки не выкинул после вина. Посеял под зиму. Посмотрим, может что и взойдёт.
Поселок Хехцир. Северо-восточный склон. 138 в.н.у.м.
Аватара пользователя
Сергей
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 апр 2016 21:33
Откуда: Владивосток
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=735
Благодарил (а): 464 раза
Поблагодарили: 1472 раза

Виноград из семян

#63

Сообщение Сергей »

Тоже посеял в тайге косточки Амурского триумфа и Юкки,буду смотреть что вырастет.
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#64

Сообщение СЮсергей »

Я бы постеснялся обнулять результаты работы другого человека даже в случае, если бы априори считал их бессмысленными.
Чисто теоретически любой сеянец, можно считать новым сортом. Есть куча сортов, где отцами фигурируют наиболее вероятные. Важно при селекции не заполнение клеточек в компьютерной табличке, а вести квалифицированный отбор из максимально большого массива сеянцев по полезным свойствам. Что уважаемый естествоИСПЫТАТЕЛЬ и делает вплоть до изготовления вина из перспективных форм.
Если он получил растение, которое более приспособленное к его суровым климатическим условиям и при этом удовлетворяет его вкусовым потребностям, то большего и делать не стоит. Можно, конечно, дать свое название новому сорту, а можно обойтись уточнением "сеянец ...... свободного опыления"

Отправлено спустя 7 минут 55 секунд:
По аналогии- вполне разумно считать, что игра в рулетку разоряет большинство игроков в пользу устроителя. Но при этом не испытывать чувство осуждения к человеку, сорвавшему куш в этой игре.
Мы все являемся невольными игроками в казино природы-матери
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#65

Сообщение Николаевич »

Александр Кузнецов писал(а): 16 ноя 2021 22:23 Вот сами не понимаете что пишите. И читать готовое не можете. Так хоть не выставлялись бы на посмешище.
Посмешищем может стать человек который мнит себя виноградарем селекционером, а у меня регалий нет, мне бояться нечего, я только учусь :unknown:
Возвращаясь к Вашей работе, не думаю что Вы можете называть сеянцем Амурского белого ХЗЧ неизвестного происхождения.
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#66

Сообщение Александр Кузнецов »

Так думайте что хотите. Я ответ дал. Тем участникам, кто этот ответ просил. Мне интересней их мнение. А не ваше. Вы уже всё сказали. И даже больше, чем сами представляете.
СЮсергей писал(а): 16 ноя 2021 23:53 Можно, конечно, дать свое название новому сорту, а можно обойтись уточнением "сеянец ...... свободного опыления"
Кстати, у этого сеянца, от Амурского белого (Потапенко А.И.), есть название. Чисто "для внутреннего применения". Чтобы потом не путать с другими, аналогичными сеянцами, которые ещё в стадии испытаний. Хотя и показали в этом году сигнальное плодоношение. Я называю его Таймер. Он очень похож на сорт Тамерлан, который у меня был. По вызреванию лозы, характеру роста. Хотя, никакого отношения к сорту Тамерлан не имеет. Потому и "Таймер". :so_happy:

Хотя обычно, например сеянцам яблони, я даю порядковые номера, чтобы не перепутать, когда их много. Но, с сеянцами винограда сложней. Слишком большая "ротация" каждый год. Вначале удаляю те, которые плохо зимуют, и у которых плохо вызревает лоза. Слишком рослые, тоже удаляю. Потом мелкоягодные, и слабо урожайные. И, в итоге, от ряда, и порядка в ряду остается "пшик". И номер присвоить невозможно, тем сеянцам, что остаются.
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#67

Сообщение Николаевич »

СЮсергей писал(а): 17 ноя 2021 00:01 Чисто теоретически любой сеянец, можно считать новым сортом. Есть куча сортов, где отцами фигурируют наиболее вероятные.
Может Вы и правы, хотя по мне так родословная полезная информация, есть люди которые не любят лабруску, вырастит он сто гектар сорта у которого через несколько лет вылезет лисий вкус, и как быть, а наш селекционер самоучка в бегах?
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#68

Сообщение Александр Кузнецов »

Николаевич писал(а): 17 ноя 2021 00:05 Возвращаясь к Вашей работе, не думаю что Вы можете называть сеянцем Амурского белого ХЗЧ неизвестного происхождения.
Если на пакете с семенами стоит название сорта, от которого получены эти семена. То эта информация автоматически переносится на грядку с посевами. А потом к каждому сеянцу устанавливается бирка, с его происхождением. Когда сеянец пересаживается на ПМЖ. В смысле к шпалерам, на испытание.

Тогда с какого перпуга этот сеянец ХЗЧ? Если известно, от какого сорта он получен? Даже указано предполагаемое опыление. У Вас видимо совсем что-то не в порядке с пониманием простых вещей? Сочувствую. Бывает. :unknown:
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#69

Сообщение Николаевич »

Александр Кузнецов писал(а): 17 ноя 2021 00:21 на пакете с семенами стоит название сорта
Другое дело, дайте ссылку на описание сорта и останемся друзьями. :good:
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#70

Сообщение Александр Кузнецов »

:rofl: Это что, шутка такая? :jokingly: Я изначально всё изложил. У вас что, провалы в памяти? Тогда ещё сложней. :unknown: Вернитесь к началу изложения, и прочитайте. Что это за сорт, чей сорт? От кого получены семена этого сорта? ...
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#71

Сообщение Николаевич »

Александр Кузнецов писал(а): 17 ноя 2021 00:27 Я изначально всё изложил. У вас что, провалы в памяти? Тогда ещё сложней.
Я новичек, всех названий не знаю, могу ошибиться, думал Вы скините мне полное описание сорта в источнике и всего делов, ссылку на научный подтвержденный источник, два раза кликнуть и все довольны, заранее спасибо.
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#72

Сообщение Александр Кузнецов »

Исходные данные (читай "ключевые слова"), я дал. Кому интересно получить больше информации, читайте "первоисточник". Ссылку я дал. "Интернет вам в помощь", как говорится.

А давать эту информацию с уточнениями, я уже вам ответил, не имеет никакого смысла. Для вас, тем более. Сеянцы НИКОМУ не продаю, и не передаю. Потому и информация такая не требуется. Их у меня много, таких сеянцев. "Для внутреннего использования". :write:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#73

Сообщение СЮсергей »

Сергей писал(а): 16 ноя 2021 23:45 Тоже посеял в тайге косточки Амурского триумфа и Юкки,буду смотреть что вырастет.
.... из их ягодок через несколько поколений.
При чтении материалов форума по Амурскому винограду я заметил, что очень часто лозы из тайги с выдающимися характеристиками привозились пасечниками. Эти люди не бродят по тайге неделями, и в большинстве случаев не удаляются дальше радиуса полета пчел. При этом используют одно место стоянки годами. Если принять во внимание, что перебазирование из поселка в тайгу занимает не более суток, то не исключен перенос пыльцы с культурного винограда на дикий в радиусе километра от стоянки. Ягоды- с гибридным ДНК - поедаются птицами и высеваются много лет в окрестности стоянки пасеки. Самые жизнеспособные и вкусные попадаются на глаза пасечниками и вывозятся на свои участки.
При этом птицы являются самыми квалифицированными экспертами отбора по вкусовым качествам.
Я недавно встретил на дачах вдоль забора уникальную по морозостойкости лозу. Ее корневая располагалась сразу за листом железа около метра высоты, служившим подпорной стенкой на уклоне. При этом ягода, уже частично увяленная, была почти вся на кистях. Я сорвал пару штук попробовать и не стал продолжать солидарно с птмчками, которые наверняка пробовали это есть до меня.
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#74

Сообщение Николаевич »

Александр Кузнецов писал(а): 17 ноя 2021 00:47 А давать эту информацию с уточнениями, я уже вам ответил, не имеет никакого смысла. Для вас, тем более. Сеянцы НИКОМУ не продаю, и не передаю. Потому и информация такая не требуется. Их у меня много, таких сеянцев. "Для внутреннего использования".
Ну поздравляю, у вас полноценный ХЗЧ и скорее всего даже без капли Амурской генетики.
Николай
Аватара пользователя
Александр Кузнецов
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 03 янв 2017 04:34
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 2349 раз

Виноград из семян

#75

Сообщение Александр Кузнецов »

:rofl: :fool:

Вот есть же золотое правило:" Если надо кому-то объяснять, то объяснять не надо!" (читай, если человек чего-либо не понял, то и не поймёт, как ему не объясняй).. Завидуйте молча. Умнее будете выглядеть. :yes:

А у меня и так всё прекрасно. Чего и всем желаю. А вам, пусть будет как думаете и поступаете. А мне как Бог даст! :bue2:
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#76

Сообщение СЮсергей »

Николаевич писал(а): 17 ноя 2021 00:13
Может Вы и правы, хотя по мне так родословная полезная информация, есть люди которые не любят лабруску, вырастит он сто гектар сорта у которого через несколько лет вылезет лисий вкус, и как быть, а наш селекционер самоучка в бегах?
Вы, видимо, путаетесь в основах. Сто гектар одного сорта- это миллионы укорененых черенков от единственного растения,выбранного из сотен или тысяч сеянцев одинакового скрещивания.
И ничего отличного от исходного растения там "вылезти" не может, если не применялись специальные методы деформации ДНК химическими веществами или излучениями. Там, действительно, даже при вегетативном размножении встречаются отклонения, которые при соответствующем отборе могут стать новыми сортами. Как пример- посмотрите историю сорта Фронтиньяк в трёх разновидностях.
Аватара пользователя
kotnok
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 03 фев 2018 00:08
Откуда: г.Находка (Голубовка)
Благодарил (а): 1430 раз
Поблагодарили: 1790 раз

Виноград из семян

#77

Сообщение kotnok »

Сергей писал(а): 16 ноя 2021 23:45 Тоже посеял в тайге косточки Амурского триумфа и Юкки,буду смотреть что вырастет.
Сергей, несколько раз садил в лесу не то что семена, а саженцы Альфы, не выживают. А Юкка слабее Альфы.
Аватара пользователя
Николаевич
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 24 янв 2018 13:09
Откуда: Приморский край, поселок Витязь, Кипарисово
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 607 раз

Виноград из семян

#78

Сообщение Николаевич »

СЮсергей писал(а): 17 ноя 2021 05:51
Вы, видимо, путаетесь в основах. Сто гектар одного сорта- это миллионы укорененых черенков от единственного растения,выбранного из сотен или тысяч сеянцев одинакового скрещивания.
И ничего отличного от исходного растения там "вылезти" не может, если не применялись специальные методы деформации ДНК химическими веществами или излучениями. Там, действительно, даже при вегетативном размножении встречаются отклонения, которые при соответствующем отборе могут стать новыми сортами. Как пример- посмотрите историю сорта Фронтиньяк в трёх разновидностях.
Какие основы, о чем Вы пишите, если селекционер не знает родителей сеянца, у него может быть 50% лабруски и после вегетативного размножения весь виноградник будет из миллионов укорененых черенков с лисьим вкусом.
Николай
Аватара пользователя
Алексей Шмелев
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 05 апр 2016 10:05
Откуда: Приморский край, Новопокровка
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 852 раза
Контактная информация:

Виноград из семян

#79

Сообщение Алексей Шмелев »

СЮсергей писал(а): 17 ноя 2021 00:50 Эти люди не бродят по тайге неделями, и в большинстве случаев не удаляются дальше радиуса полета пчел. При этом используют одно место стоянки годами. Если принять во внимание, что перебазирование из поселка в тайгу занимает не более суток, то не исключен перенос пыльцы с культурного винограда на дикий в радиусе километра от стоянки. Ягоды- с гибридным ДНК - поедаются птицами и высеваются много лет в окрестности стоянки пасеки. Самые жизнеспособные и вкусные попадаются на глаза пасечниками и вывозятся на свои участки.
Виноград поспевает в сентябре, когда в тайге пасечникам делать нечего, они оттуда стараются перекочевать на поля как только отцветет липа, так что заметить выдающиеся лозы больше шансов у охотников да грибников.
Вероятно, что сроки цветения винограда в населенном пункте и дикого амурского в тайге могут не совпадать, а пчела в тайге выберет скорее обильно цветущие клен, бархат, голубицу да богульник. Шанс переопыления ничтожно мал.
Птицы вот являются более вероятными переносчиками гибридных семян в тайгу, радиус распространения при этом ограничен сроком прохождения пищи по пищеварительной системе. Но они те еще эксперты по вкусовым качествам. Доверять вкусу животных, которые едят бузину да омелу, я бы не стал.
СЮсергей
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 дек 2020 23:39
Откуда: Владивосток(Соловейключ). Лесозаводск (Ружино)
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 691 раз

Виноград из семян

#80

Сообщение СЮсергей »

Николаевич,
А кто запрещает продегустировать ягоду, определить содержание сахара и кислоты прежде чем укоренять "миллион черенков" перед закладкой крупного виноградника.? Тут как раз надо тысячу раз подумать, взвесить и измерить, чтобы не потерять миллионы. Селекционер бракует 99% при отборе по любым нежелательным признакам. В том числе вкусовым. Если гены "вкуса лабруски" в конкретном отобранном растении оказались в спящем запакованном, рецессивном виде, то при дальнейшем вегетативном размножении они никогда не проявятся. А при половом могут стать явными с большой вероятностью.

Кстати, вспомнил классический случай выделения сорта из сеянца. "Таежный изумруд" или №9 Тихонова.
Дедушка Мичурин прикупил в Миннесоте семян одноименного сорта, которые посеяли на Приморской станции. Как видно по номеру 9, отбор шел лишь из нескольких десятков сеянцев, а не сотен-тысяч.
https://vinograd.info/sorta/arhiv/taezhnyi-izymryd.html
Ответить

Вернуться в «Центр Дальневосточной селекции винограда»