Подготовка земли под новый виноградник с нуля

Подготовка места посадки, посадка. Шпалера и первый уход за саженцами.

Модераторы: Александр Мамаев, Ирина

Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#41

Сообщение ivanovdv »

Татьяна-кмс, Владимир-27, Игорь, Relh, спасибо за обратную связь!
Relh писал(а): 04 дек 2018 21:22 как я понял, прививать вы не хотите
Я выращиваю саженцы Альфы. Но с одной стороны, у меня их пока ограниченное количество, с другой стороны в условиях юга Приморья и бесснежных зим, как я понимаю, даже корни Альфы вполне себе могут загнуться, поэтому я пытаюсь найти для себя на старте решение, которое убережет меня от гибели винограда при самых неблагоприятных раскладах. А по поводу корнесобственных, я просто от нескольких практиков услышал "перевожу/перевел на свои корни", "рощу корнесобственными". Т.е. я вижу своими глазами, что выращивание отдельных сортов в корнесобственной культуре у нас не только возможно, но и практически кем-то признается преимущественным вариантом. Теперь для меня главным становится вопрос - как? Вот эти валы/грядки - одна из гипотез.
Игорь писал(а): 04 дек 2018 22:24 Присоединяюсь. При расстоянии 3 метра больше возможности наскрести земли для валов, и корням будет хоть небольшая свобода.
Надо было попытаться картинки нарисовать мне, конечно. :rolleyes:
2 метра - это расстояние в ряду между кустами. Т.е. кучи хвороста по 150 см в диаметре укладываются в ряд - 150 см (первая куча) + 50 см (пусто) + 150 см (следующая куча) + 50 см (пусто) и т.д. А потом весь этот ряд куч хвороста и органики засыпается землей, образуется длинная грядка высотой около 90 см и шириной в разрезе около 250 см. Такая гипотеза. И посадки я подумываю делать именно в пространство между кучами органики каждые два метра. При таком раскладе основная масса корней должна войти в область перепревающей органики на 3-4 год.
Между рядами посадок конечно - 3-3,5 метра.
Relh писал(а): 04 дек 2018 21:22 Разумеется корни не должны замокать, то есть либо почва на участке обладает дренажными свойствами, либо нужно устроить дренаж самому.
Гипотеза про валы - она как раз про дренаж и про водоотведение. Сейчас в основании глина - все понятно, на 20-30 см. плодородного слоя и все. Вопрос как имеющуюся пригодную землю использовать максимально эффективно, с одной стороны, и как исключить застоя воды из-за близкой глины с другой. Вся вода с гряды/вала должна стекать в междурядия, а дальше в водоотводы. По идее валы -это как раз про борьбу с водой на юге Приморья в том же августе, когда за два дня - месячная норма прилетает.
Relh писал(а): 04 дек 2018 21:22 На всякий случай, если вы не читали, то тут описан опыт выращивания винограда в траншеях в Хабаровске.
Да, мне даже в этом году посчастливилось побывать на винограднике, где применяется этот способ практически в идеальном своем варианте (там короба ровно под ширину листа пеноплекса сразу делаются, а поверх листов пеноплекса в деревянный короб вкручиваются листы металла на саморезы от мышей, т.е. идеальное суховоздушное укрытие). При траншеях - критически важен вопрос обустройства дренажа. Мы должны точно понимать, что на уровнях 30-50 см глубже нижнего уровня траншеи не застаивается вода. Я решение этой задачи вижу только в том, чтобы на глину накидать вал земли в метр, и в этом вале уже копать траншеи.

Почему я про грядку Хольцера задумался, мне вон сколько органики надо утилизировать:
Дмитрий Иванов
Аватара пользователя
Маремьяна
Сообщения: 3729
Зарегистрирован: 11 мар 2016 01:14
Откуда: Находка, СНТ Находка
Моя коллекция: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic.php?f=52&t=722
Благодарил (а): 11025 раз
Поблагодарили: 13780 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#42

Сообщение Маремьяна »

Да у вас там непочатый край %:
Марина я))
Могу копать, могу не копать)) а нет... не копать не могу...
Изображение
PSC
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 19 сен 2016 09:29
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 88 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#43

Сообщение PSC »

ivanovdv писал(а): 06 дек 2018 12:47 Почему я про грядку Хольцера задумался, мне вон сколько органики надо утилизировать:
На всякий случай ознакомьтесь с этой проблемой на винограде http://wine.historic.ru/books/item/f00/ ... t037.shtml

"Поражение виноградных растений опенком происходит большей частью на тех участках виноградников, которые находятся по соседству с лесными массивами, или когда посадка винограда произведена на участках после выкорчевки деревьев. Такая почва, как правило, заражена опенком, где он обильно развивается на оставшихся пнях и корнях деревьев.

Меры борьбы. Как и с псатиреллой. Кроме того, не рекомендуется посадка винограда по соседству с лесами или на участках вскоре после выкорчевки."
Татьяна-кмс
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 22:04
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 703 раза
Поблагодарили: 77 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#44

Сообщение Татьяна-кмс »

ivanovdv писал(а): 06 дек 2018 12:47 Гипотеза про валы - она как раз про дренаж и про водоотведение.
Тогда советую обратить внимание на так называемую "Смоленскую гряду": "Выяснено, что решающее значение для высокого накопления сахара имеют сортовые признаки и оригинальная агротехника, предполагающая устройство глубокой (60—70 см) дренажной канавки, позволяющей почве в зоне обитания корней весной быстро прогреваться, а осенью — остывать. Чтобы накопить сахар этим сортам не требуются повышенные температуры, им достаточно физиологически оптимальных 20—24 градусов.При посадке в насыпные гряды, расположенные с запада на восток и имеющие: высоту по гребню 80 см, южный скат по подошве 2 м, северный — 1,5 получается, что корневая система расположена как бы в пирамиде. Уклон южного склона 20°, северного 30°. При этом корни, разрастаясь вглубь и вширь, находятся в насыпной легко аэрируемой почве при оптимальной температуре (20°) и практически отсутствует разница температур между корнями и побегами. С самого начала вегетации это стабилизирует ростовые процессы, стимулирует образование плодов и закладку плодовых почек. Поэтому развитые саженцы, высаженные в грунт из контейнеров в середине июня, дают урожай полноценных ягод до 3 кг на следующий сезон." Автор Ю.Чугуев г.Смоленск
Есть еще видео, но там много всяких "дифирамбов" Чугуеву, а сами гряды видны где-то с минуты 5:05
Да, весной и летом преимущество, а зимой? да еще при отсутствии снега? У меня лично голова кругом. Нужно продумывать тогда быстрое и не очень затратное укрытие склонов.
Еще встречала такой способ посадки из Подмосковья: http://forum.vinograd.info/attachment.p ... 1445925130. При такой посадке виноград образует 2 яруса корней, насколько это хорошо или плохо, пока не разобралась. Фото выкопанного куста: http://forum.vinograd.info/blog_attachm ... 1475482699.
В общем, я тоже, как и Вы пытаюсь разобраться, как же все-таки лучше.
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5360
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16183 раза
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#45

Сообщение Владимир-27 »

Насыпные валы, грядки для нашего климата не годятся, будут промерзать. Если вы конечно не посадите весь виноградник привитым на Амурец. Вот тогда валы порадуют вас сполна.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Аватара пользователя
Виктор-27
Сообщения: 805
Зарегистрирован: 25 ноя 2017 18:21
Откуда: Хабаровск (Хехцир, 18-й км)
Благодарил (а): 1940 раз
Поблагодарили: 2378 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#46

Сообщение Виктор-27 »

Владимир-27 писал(а): 06 дек 2018 18:57 грядки для нашего климата не годятся,
А размеры грядок разве не имеют значение? Чтобы увеличить плодородный слой почвы, я сделал (поднял) поверх первоначальной пахоты грядку 4х8 метров с высотой 20 см, да еще обрамил её доской, толщиной в 5 см? Условия для зимовки, к примеру, для одного и того же сорта винограда на этой грядке стали хуже, чем если бы этой грядки вовсе не было?
Я чую запах талых вод, как раненую дичь - собака...
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5360
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16183 раза
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#47

Сообщение Владимир-27 »

Ну с такими размерами это уже не грядка а платО! :hahaha: Да и высота 20 см для промерзания незначительная, даже если вы посадите куст в метре от края.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Татьяна-кмс
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 22:04
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 703 раза
Поблагодарили: 77 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#48

Сообщение Татьяна-кмс »

Владимир-27 писал(а): 06 дек 2018 18:57 Насыпные валы, грядки для нашего климата не годятся, будут промерзать.
Так я об этом же и писала. Также ранее говорила, что мой муж сделал подобные грядки, только высотой 40-50 см, но я укрывала на зиму и бока. Вымерзли 4 из 10 (корнесобственные). А там, где виноград посажен на поверхности, этой осенью после дождей просто увязла, не могла пройти. Хотя вокруг участка выкопаны дренажные канавы. Вот и возникает этакий "когнитивный диссонанс": с одной стороны - сток воды, быстрый прогрев почвы, доступ кислорода к корням (почва у меня глинистая, тяжелая), с другой - промерзание зимой или необходимость "героических усилий" по укрытию. Хочу попробовать на следующий год осенью склоны и междурядья засеять озимой рожью (прикроет немного землю от морозов и будет способствовать снегозадержанию), а весной скосить. Насколько это поможет, не знаю. Ищу различные варианты совместить несовместимое.
Аватара пользователя
Виктор-27
Сообщения: 805
Зарегистрирован: 25 ноя 2017 18:21
Откуда: Хабаровск (Хехцир, 18-й км)
Благодарил (а): 1940 раз
Поблагодарили: 2378 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#49

Сообщение Виктор-27 »

Владимир-27 писал(а): 06 дек 2018 19:40 даже если вы посадите куст в метре от края.
Вы сняли с языка следующий вопрос, если условия не хуже, то как близко от края можно садить саженец? Хотя дальше нужна конкретика - привитый или нет, какова заявленная морозостойкость сорта (или ГФ), чем и как укрывать зимой, какой будет слой снега и т.д.
Я посадил весной на расстоянии 0,5 м от края привитую Эдну и корнесобственные Кэмпбелл, Китаец и Лидия (два последних буду убирать на беседку). Этим летом они сильно росли, осенью прикопал землей (ибо после обрезки осталось метр с шапкой). Слоя земли в 15 см для зимовки хватит?
Кстати, все дорожки вокруг грядок выложены слоем толстых журналов типа "Моя прекрасная дача" и т.д. (накопленных женой за последние 10 лет), далее журналы покрыты слоем геотекстиля 250 и засыпаны мелким щебнем. Это делалось против сорняков, но, надеюсь, что ещё и поможет против промерзания почвы на границе грядки.
На фото: поперечные припорошенные снегом холмики вдоль фасадной доски "платО" и есть прикопленные рукава винограда.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я чую запах талых вод, как раненую дичь - собака...
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5360
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16183 раза
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#50

Сообщение Владимир-27 »

Виктор-27 писал(а): 06 дек 2018 21:02 Хотя дальше нужна конкретика - привитый или нет,
Я речь вёл о привитом. Ближе 1 м я бы и привитый не садил. Если в этом году до Нового года не будет снега, то корне собственный вряд ли перезимует. А такие зимы бывают не реже 1 раза в 10 лет. Если вы хотите выращивать корнесобственный виноград, то перенимайте опыт Александра Георгиевича Мамаева.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Аватара пользователя
Игорь
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 25 авг 2017 09:42
Откуда: Спасск- Дальний
Моя коллекция: viewtopic.php?f=42&t=1209
Благодарил (а): 5843 раза
Поблагодарили: 13785 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#51

Сообщение Игорь »

ivanovdv писал(а): 06 дек 2018 12:47 Почему я про грядку Хольцера задумался, мне вон сколько органики надо утилизировать:
Что бы прояснить ситуацию по участку выкладываю цитаты из интернета
Оформленный земельный участок общей площадью 16 Га расположен на пологом юго-восточном склоне сопки недалеко от села Алексеевка Надеждинского района.... Направление склона с уклоном до 5-10 градусов позволяет ориентировать ряды с севера на юг на высотах 30-100 метров над уровнем моря. Такая экспозиция позволит получать максимум тепла и света. С северного и западного направления участок огражден лесным массивом. Более континентальный климат в месте расположения участка по сравнению с Владивостоком обеспечивает более благоприятные условия для выращивания винограда, чем на побережье:
Подробная информация
- более ранняя весна,
- большее количество солнечных дней в весенне-летний период,
- меньшее количество дней с осадками,
- более мягкая осень и зима по сравнению с центральными районами Приморского края.
https://drive.google.com/drive/folders/ ... rghW9jNGzr
Обновлёно 11.07.2020 моя папка для просмотра по ссылке
Аватара пользователя
Владимир-27
Сообщения: 5360
Зарегистрирован: 10 мар 2016 00:27
Откуда: Хабаровск(Хехцир)
Моя коллекция: http://www.plodpitomnik.ru/forum/viewto ... 413#p13413
Благодарил (а): 3444 раза
Поблагодарили: 16183 раза
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#52

Сообщение Владимир-27 »

Виктор-27 писал(а): 06 дек 2018 19:36 Чтобы увеличить плодородный слой почвы, я сделал (поднял) поверх первоначальной пахоты грядку 4х8 метров с высотой 20 см
На таких габаритах при условии посадки двух кустов по ширине и рациональности использования шпалеры, я бы применил следующую формировку. Только размеры должны быть другие. Между кустами 2 м, а от краёв по метру. Кусты растут на встречу друг другу и занимают место на шпалере над соседом. При этом и еще бонусом многолетняя древесина.
мой кордон.JPG
Если планируется двух плоскостная шпалера, то расстояние между рядами 2м будет мало. Надо хотя бы 2,5.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Владимир Алиханович. Верхняя часть склона, ЮгоВосточная экспозиция.
Аватара пользователя
Виктор-27
Сообщения: 805
Зарегистрирован: 25 ноя 2017 18:21
Откуда: Хабаровск (Хехцир, 18-й км)
Благодарил (а): 1940 раз
Поблагодарили: 2378 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#53

Сообщение Виктор-27 »

Владимир-27 писал(а): 06 дек 2018 23:06 Между кустами 2 м, а от краёв по метру
Спасибо, очень интересный вариант, при котором:
1. уходим от края грядки на 1 метр (вместо 0,5м), и меньше риск заморозить корни
2. даем свободу роста плечу-кордону до 3 метров без конкуренции с соседним кустом
3. даем свободу роста корням, не ограничивая их краем грядки
4. кусты "разбегаются" друг от друга, причем 2 метра между ними используется совместно (как пространство) без ущерба каждому.
5. и многолетняя древесина бонусом.
Я чую запах талых вод, как раненую дичь - собака...
Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#54

Сообщение ivanovdv »

PSC писал(а): 06 дек 2018 15:11 На всякий случай ознакомьтесь с этой проблемой на винограде http://wine.historic.ru/books/item/f00/ ... t037.shtml
"Поражение виноградных растений опенком происходит большей частью на тех участках виноградников, которые находятся по соседству с лесными массивами, или когда посадка винограда произведена на участках после выкорчевки деревьев. Такая почва, как правило, заражена опенком, где он обильно развивается на оставшихся пнях и корнях деревьев.
Да сколько же заразы всякой! :biggrin: Спасибо! Почитаю! Может он не выживает у нас, как и филоксера? :pardon:
Владимир-27 писал(а): 06 дек 2018 18:57 Насыпные валы, грядки для нашего климата не годятся, будут промерзать. Если вы конечно не посадите весь виноградник привитым на Амурец. Вот тогда валы порадуют вас сполна.
Есть переживание на этот счет, конечно. Я вот пытаюсь понять, почему вал с заглубленной посадкой должен быть хуже обычной посадки? Если схемку посмотреть, я набросал. Сравнение вала с траншейным вариантом. При траншейном важно поднять уровень земли над глиной сантиметров на 50 хотя бы, потом 20-й доской сделать борта, и сверху еще 20 см земли догнать. Посадить получится только на 30 см ниже дна траншеи. Корни за 3-4 года расползутся в стороны и все равно окажутся на границе 30 см. от уровня земли.
Но с валом, ведь, то же самое по сути? :unknown:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Дмитрий Иванов
Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#55

Сообщение ivanovdv »

Татьяна-кмс писал(а): 06 дек 2018 18:18 Тогда советую обратить внимание на так называемую "Смоленскую гряду"
Да, спасибо, Татьяна!
Татьяна-кмс писал(а): 06 дек 2018 20:06 мой муж сделал подобные грядки, только высотой 40-50 см, но я укрывала на зиму и бока. Вымерзли 4 из 10 (корнесобственные). А там, где виноград посажен на поверхности, этой осенью после дождей просто увязла, не могла пройти.
Вопрос глубины посадки? На какой глубине были корни?
Дмитрий Иванов
Татьяна-кмс
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 22:04
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 703 раза
Поблагодарили: 77 раз

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#56

Сообщение Татьяна-кмс »

ivanovdv писал(а): 07 дек 2018 00:28 На какой глубине были корни?

На глубине 20-25 сантиметров
Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#57

Сообщение ivanovdv »

Я, кажется, понял внутреннюю правду виноградарей с ютуба, которые для посадки винограда готовят яму 80х80х80 см. Заглубленная посадка = выживание корневой системы. Нам, чтобы выкопать яму 80 см глубиной, надо сначала эти 80 см сверху плодородгого слоя земли насыпать.
Дмитрий Иванов
Аватара пользователя
Relh
Супермодератор
Сообщения: 2590
Зарегистрирован: 08 мар 2016 23:30
Откуда: Хабаровск, Берёзовка.
Благодарил (а): 7278 раз
Поблагодарили: 4833 раза

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#58

Сообщение Relh »

ivanovdv писал(а): 07 дек 2018 00:11 Я вот пытаюсь понять, почему вал с заглубленной посадкой должен быть хуже обычной посадки? Если схемку посмотреть, я набросал. Сравнение вала с траншейным вариантом.
В вашей схемке нет никакого траншейного варианта. Есть два варианта посадки на вал.
Грядки2.jpg
Вот дорисовал вашу схемку, рисовать правда я не умею, но понять можно. Траншейная посадка, это то что я добавил. Корни (обозначены красным) буквально в первый год будут расти в валах, а не в глине, потому что там найдут для себя все условия. Чтобы эти основные корни не вымокли достаточно по дну траншеи прокопать в глине узкий сток глубиной сантиметров 7-10 и такой же ширины. При укрытии на зиму главные корни будут максимально укрыты.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#59

Сообщение ivanovdv »

Relh писал(а): 07 дек 2018 13:30 Корни (обозначены красным) буквально в первый год будут расти в валах, а не в глине, потому что там найдут для себя все условия.
У меня в этом году получилось, что некоторые саженцы, почти все лето провели в воде. Корневая система сгнила, пошла новая почти по поверхности почвы. Я пока не представляю как в глину высадить саженец, чтобы он не помер. У вас был такой опыт?
Relh писал(а): 07 дек 2018 13:30 В вашей схемке нет никакого траншейного варианта. Есть два варианта посадки на вал.
Траншейный вариант - он вот такой, конечно. Я просто для сравнения уровней залегания корней рядом два варианта сопоставил. Я так понимаю, чтобы траншеи у нас образовывать, сначала на участке уровень плодородных грунтов целесообразно поднять хотя бы до уровня 50 см. от глины, а потом можно еще сверху насыпать до уровня 70-80 см. Но для гектраа - это плюс еще 4 000 куб. м. плодородного грунта. Это самосвалов 300 и более получается, кажется.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Дмитрий Иванов
Аватара пользователя
ivanovdv
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 27 мар 2017 01:25
Откуда: пос. Соловей-Ключ, Приморский Край
Благодарил (а): 757 раз
Поблагодарили: 959 раз
Контактная информация:

Подготовка земли под новый виноградник с нуля

#60

Сообщение ivanovdv »

При таком варианте уровень плодорожного грунта поднимается до 90 см. Дренажи, наверное, лучше устраивать все равно в междурядиях. но задача на гектаре натаскать грунта слоем 90 см. она пока не про меня. Плюс, при таком раскладе вопрос с прогреваемостью земли на грубине.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Дмитрий Иванов
Ответить

Вернуться в «Посадка винограда»