Концепция и общий план по селекции идеального винограда для возделывания в регионах с холодным климатом.

Olga_Viktorovna · #21

Manzovka писал(а): ↑07 янв 2020 20:55 Нужно уметь наблюдать природу.О том что зимой будет снег я понял в начале октября.

Научите, хоть немного, очень прошу

Пётр Сидорович · #22

Андрей писал(а): ↑07 янв 2020 17:59 "Дикость" амурца определяется его произрастанием в ЛЕСУ, опора - дерево, сама лиана "ползет" почти по дереву, корневая система на зиму прикрыта толстым слоем листвы. На участке садовода корневая вымерзает только в одном случае: если нет укрытия наподобие лесного.
Чудес не бывает. Все требует анализа и заботы.

Конечно, да, но тем не менее: амурский, растущий открыто, а также сорта Один, Триумф, Август прошлую сравнительно мягкую, но бесснежную зиму не заметили. Акуна матата

. По всей видимости корневая система залегает неглубоко и успевает достаточно прогреться бозо всякого укрытия. Единственное, что удивило - признаки недостатка элементов питания (пожелтение кромки листа) в начале лета у сортов А.И. Потапенко, причём даже на высадках, которые провели зиму в подвале. Такая бесснежная зима как прошлая у нас встречается один раз наверное в столетие, а вот снежная с морозами за -40*С - раз 50 лет. Там же, где корни ушли глубоко, потом с выгодной в плане влагообеспечения в обычные годы северной стороны построек - в затенении, случилась обструкция - весенняя мерзлота однако.

Пётр Сидорович · #23

Пётр Сидорович писал(а): ↑04 янв 2020 21:05 Для получения гибридов F1 придётся сначала отобрать лучшие формы от скрещивания сортов - доноров устойчивости к милдью с амурским отборным, либо вводить в скрещивания сорта - доноры устойчивости позже – на одном из этапов.

Прежде всего нужно выявить дикарей - надёжных доноров устойчивости к болезням.
Можно начать скрещивания "бомбы" с привлечением надёжно передающего иммунитет к милдью подвоя, например Рипариа Гран Глабр (-42*С), хотя лично я его не проверял на пригодность быть надёжным донором. Скрещиваем устойчивых к милдью сибсов до улучшения урожая. Следующим этапом может стать скрещивание с дикарём - донором устойчивости к оидиуму, если таковой имеется. Скрещиваем устойчивых к милдью и оидиуму сибсов до улучшения урожая. Далее можно проводить скрещивания с амурским отборным - донором устойчивости к антракнозу.Скрещиваем устойчивых к милдью, оидиуму и антракнозу сибсов до улучшения урожая. Глядишь,- в результате получится первое приближение к идеальному сорту. В идеале - гомозиготность по генам устойчивости и качество урожая.

Пётр Сидорович · #24

anre264 писал(а): ↑07 янв 2020 15:09 Амурский виноград обладает максимальной степенью морозостойкости в начале зимы, в дальнейшем его морозостойкость падает и в феврале при температуре -27 градусов лоза может быть весьма уязвима. У североамериканских диких видов винограда наоборот морозостойкость постепенно нарастает. Может стоит скрещивать амурцев с американцами и получиться идеальный морозостойкий северный виноград. Что впрочем и делают.

К сожалению тут есть один неприятный момент, касательно североамериканских диких видов винограда. Они попривыкали к устойчивому снеговому укрытию и имеют высокий биологический ноль старта корней, который, похоже, доминирует у гибридов с амурским.

Игорь · #25

Пётр Сидорович писал(а): ↑08 янв 2020 09:08 имеют высокий биологический ноль старта корней, который, похоже, доминирует у гибридов с амурским.

Имеется американский виноград Штойбен (Стойбен). Пробовал не укрывать на зиму одну из лоз. На черенке в банке с водой, срезанном весной из не укрытого побега, почка пошли в рост, а эта же лоза на корнесобственном Штойбене засохла, видимо по причине позднего старта корневой системы.

#26

Пётр Сидорович писал(а): ↑08 янв 2020 09:08 К сожалению тут есть один неприятный момент, касательно североамериканских диких видов винограда. Они попривыкали к устойчивому снеговому укрытию и имеют высокий биологический ноль старта корней, который, похоже, доминирует у гибридов с амурским.

А как сорта Боуса? Это ведь гибриды имеющие в предках и амурцев и американцев, у меня их пока нет. Как у них со стартом корневой?

anre264 · #27

Пётр Сидорович писал(а): ↑08 янв 2020 09:08
К сожалению тут есть один неприятный момент, касательно североамериканских диких видов винограда. Они попривыкали к устойчивому снеговому укрытию и имеют высокий биологический ноль старта корней, который, похоже, доминирует у гибридов с амурским.

У меня есть гибрид амурца "Шедевр 2" от Кузнецова и Вэлиантом, сеянцы высадил в открытый грунт с минимальным снеговым укрытием, посмотрим что будет.

img_20190310_174711.283 (1).jpg

Николаевич · #28

Manzovka писал(а): ↑07 янв 2020 20:55 зима не будет суровой и снега будет достаточно. Только вот выпада кустов этой весной будет очень много.

Ничего не понимаю, если зима будет мягкая и снежная, почему будет очень много выпадов? Какой тогда должна быть хорошая зима?

Игорь · #29

Николаевич писал(а): ↑08 янв 2020 15:38 почему будет очень много выпадов?

Болтанка температур. Со времени, когда должно установиться устойчивое похолодание, 3-4 раза температура была выше ноля, и это после морозов под 30 градусов. Вместо снега- дождь, и потом опять мороз. При укрытии землёй и соломой- вреда никакого, температура под таким укрытием почти стабильна. Но для неукрывных кустов, которые не снимаются со шпалер (в этом году Альфа, Васьковский 5, Мукузани, одна лоза Вандаль Клише и несколько китайских сортов проверяются на морозостойкость) ничего хорошего от "потепления климата" и перепада температур не предвидится. Результат увидим весной...

Manzovka · #30

Николаевич писал(а): ↑08 янв 2020 15:38 Ничего не понимаю,

Я прошлым летом в три раза сбросил нагрузку урожаем. Кусты восстановились и подготовились к зиме. А большинство садоводов дали обычную нагрузку на куст.И кусты , вместо набора силы и восстановления тянули урожай.Весной такие кусты сдохнут.Я укрываю кусты в конце ноября, когда ночные температуры доходят до -10 градусов.Получив хорошую закалку куст легко зимует. Ранее укрытие землей хуже, чем позднее агротканью.

Manzovka · #31

Мое мнение по поводу идеального винограда.Виноград приносит удовольствие и имеет вкус, когда ты прольешь семь потов чтобы получить солнечную ягоду.Идеальный сорт нужен лентяям, чтобы рос как сорняк.Осенью ягоду собрал, ветки обрезал. СКУКОТИЩЕ!!!

Пётр Сидорович · #32

Manzovka писал(а): ↑08 янв 2020 20:43 Мое мнение по поводу идеального винограда.Виноград приносит удовольствие и имеет вкус, когда ты прольешь семь потов чтобы получить солнечную ягоду.Идеальный сорт нужен лентяям, чтобы рос как сорняк.Осенью ягоду собрал, ветки обрезал. СКУКОТИЩЕ!!!

Совершенно в душу верно: чтобы рос как сорняк или почти так, всё исключительно для лентяев.

К идеалу надо стремиться, шаг за шагом приближаться, - это игра такая.

Игорь · #33

Manzovka писал(а): ↑08 янв 2020 20:43 Идеальный сорт нужен лентяям, чтобы рос как сорняк.Осенью ягоду собрал, ветки обрезал. СКУКОТИЩЕ!!!

Это моя Альфа. Растёт сама по себе, осенью обрезал, следующей осенью собрал урожай. Всё... Укрытия нет, лозы никогда не снимались со шпалер. Обработок нет.
Один раз в 10 лет может и подмёрзнуть, но полувековые корни быстро выгоняют замещающие побеги.

Альфа viewtopic.php?t=197&start=60#p56465

#34

Manzovka писал(а): ↑08 янв 2020 20:43 Идеальный сорт нужен лентяям, чтобы рос как сорняк.Осенью ягоду собрал, ветки обрезал. СКУКОТИЩЕ!!!

как бы мне хотелось поскучать!

Пётр Сидорович · #35

Игорь писал(а): ↑08 янв 2020 21:25 Это моя Альфа. Растёт сама по себе, осенью обрезал, следующей осенью собрал урожай. Всё... Укрытия нет, лозы никогда не снимались со шпалер. Обработок нет.

Хороша Альфа, неприхотлива. Жаль кислоты в ней много и привкус "лисий"

.

Игорь · #36

Пётр Сидорович писал(а): ↑09 янв 2020 21:32 привкус "лисий

да, виноград ленивый, имеет огромный спрос на базаре по умеренной цене, но..
После появления урожая на настоящем винном винограде к вину из Альфы возврата не будет. Весь пойдёт на подвой для прививок, а урожай на рынок..

Olga_Viktorovna · #37

Пётр Сидорович писал(а): ↑08 янв 2020 21:24 для лентяев

я согласна побыть лентяйкой

Olga_Viktorovna · #38

Olga_Viktorovna писал(а): ↑09 янв 2020 21:56 я согласна побыть лентяйкой

Только и думаю, как бы оптимизировать

Manzovka писал(а): ↑08 янв 2020 20:43 Идеальный сорт нужен лентяям, чтобы рос как сорняк.Осенью ягоду собрал, ветки обрезал.

Мне нужен идеальный сорт.

Manzovka · #39

Olga_Viktorovna писал(а): ↑10 янв 2020 23:49 Мне нужен идеальный сорт.

многие дачники все лето нянчатся с цветами.На виноград времени совсем нет. А виноград без любви и заботы хозяина всегда растет плохо.

Пётр Сидорович · #40

Владимир-27 писал(а): ↑04 янв 2020 22:15 Это грандиозная работа не на одно десятилетие.

Я не очень уверен, но говорят, что "давно разработаны методики, по ускорению процесса селекции и отбраковке явно не подходящих сеянцев". Анализ ДНК дешевеет,- глядишь можно будет не выращивать так много гибридов? Например: "Маркеры, связанные с генами резистентности к болезням, в настоящее время используются для отбраковывания восприимчивых сеянцев на начальном этапе крупномасштабных селекционных программ, проводимых в Германии, Италии и США"
Рассмотрим Талисман, - в нём и количественные признаки "накоплены" и гетерозис налицо. Гетерозисный эффект "определяется скоординированным комплексом благоприятно действующих генов, а не их гетерозиготным состоянием." То есть комплекс генов собран. После скрещивания с дикарём в Ф1 этот комплект в разных вариациях находится в половинном объёме. Насколько вероятно собрать его (не весь геном Талисмана, а часть его, отвечающую за качества урожая) обратно в Ф2?
Толчком к этой мысли послужила статья, предоставленная Барсунидзе : http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download ... ya-Rus.pdf
"В статье приводится таблица, где указано, какие гены отвечают за устойчивость к болезням и некоторые свойства, а также их локализация, например, за размер ягоды." Согласно таблице четыре независимых источника определяют, что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме и идентифицируется по двум маркерам. Судя по тому, что у разнообразных сортов и видов винограда и размер ягод разнообразен, - ген B e size тоже разный (даже если учесть разные варианты доминирования генов в двух аллелях), но маркеры его неизменны. Почему же так непросто даётся сочетание крупноплодности с морозостойкостью? Все дикари мелкоплодные. При скрещиваниях европейского с ними в F1 доминируют гены дикарей, для улучшения качества урожая проводится беккросс F1 с европейским. Качество урожая улучшается, но морозостойкость осредняется и падает.
В таблице к сожалению нет данных о локализации генов крупногроздности (не думаю, что она определяется всецело плазмогенами), кроме того нет ничего о взаимодействии неаллельных генов, которые у диких видов, надо полагать, тоже доминантные.
И тем не менее, если предположить (гипотетически), что размер ягоды (количественный признак) определяется одним геном B e size, который находится в 18-й хромосоме, то получить крупноягодные формы в Ф2 от скрещивания сибсов - плёвое дело!