Форум виноградарей и садоводов Дальнего Востока

С валами, в общем, главный риск - промерзание, получается?

ivanovdv, А какие уклоны на участке? Террасировать не дешевле получится с посадкой под стенкой террасы, тогда заметная часть корней уйдет под следующую ступень и окажется на порядочной глубине, уж если так все масштабно?.. . Это так, идея к размышлению... .

Какой по площади вы планируйте виноградник?
Имею опит по выращивания винограда на "грядах" и на ровном месте в тяжолой глине. Если коротко, то с грядами очень и очень НЕ рекомендую, будет время (после поездки), опишу все прелести токой мороки... От глины не стоит боятся, глина лутший друг виноградаря Тяжало работать, но эта работа окупается.
Если кортоко, то всперва возмите любой глифосат, оприскиваете во время вегетации, пусть вся зелень здохла, возмите плантажный плуг(для рекултивации болота), были такие в Советское время, или армейский, для рития траншей, те ещё более крупние выдел в Чехии. Спашите на максимальной глубине (не менее 70см.) и сажайте виноград, чтоб пятка была на глубине 30см. всё будет идеально. Главное, до середине лета держите чистый пар, а после пусть сорняки растут(косите их по необходимости) и после уборки урожая пусть вырастают чем больше, тем лутше, будет снег задерживать и промерзание земли задерживать.

ivanovdv писал(а): ↑07 дек 2018 15:50 У меня в этом году получилось, что некоторые саженцы, почти все лето провели в воде. Корневая система сгнила, пошла новая почти по поверхности почвы. Я пока не представляю как в глину высадить саженец, чтобы он не помер.

А я и нарисовал корневую почти по поверхности, это не просто так, потом она заходит в вал и там растёт в более высоком горизонте. Опыт того что корни растут вверх в поблизости расположенный вал есть, наблюдаю это ежегодно.

ivanovdv писал(а): ↑07 дек 2018 16:12 С валами, в общем, главный риск - промерзание, получается?

Для малозимостойких сортов, да промерзание.

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:

girts писал(а): ↑07 дек 2018 18:39 От глины не стоит боятся, глина лутший друг виноградаря

Думаю не у нас. girts, у нас у всех местных древесных пород поверхностное расположение корней закреплённое в наследственности. Читал в литературе, что если посадить наши дальневосточные древесные породы на хорошо дренированой почве, то их корни растут глубже, чем на родине, но не достигают тех глубин которые достигают корни западных древесных пород. Это всё не просто так, на наших почвах на определённой глубине отсутствует кислород.

На дополнительный грунт надо не мало финансовых вложений. Я бы поступил иначе, следующим образом. Наметил ряды. По рядам шириной около метра или по ширине тракторной фрезы внес по верху почвы комплексное удобрение, золу, и желательно органику. Навоз, рубленое сено или солома предпочтительно соевая, листья. Но не опилки, ни в коем случае. Эти полосы обработать тракторной фрезой поглубже. Затем произвести вспашку односторонним плугом начиная от центра ряда сваливая к центру ряда. С другой стороны аналогично. Проходить до середины междурядья. И так все ряды. В результате сформировать гряды - валы. В середине междурядья получится дренажная канава без плодородной почвы. При такой подготовке уже можно закладывать виноградник по центру валов. Они получатся не очень высокие, но и не низкие. Впоследствии можно дополнительно удобрять почву в зависимости от финансовых возможностей.

Владимир-27, поддерживаю. Стандартная хорошо зарекомендовавшая себя в наших условиях схема. Но с дополнением, что выращивать нужно либо проверенные с зимостойкой корневой системой сорта, либо привитые на зимостойкий подвой и тоже проверенные.

Relh писал(а): ↑07 дек 2018 22:18 выращивать нужно либо проверенные с зимостойкой корневой системой сорта, либо привитые на зимостойкий подвой и тоже проверенные.

Как говорят по телевизору: А это уже совсем другая история! Мы ведь тут пока только почву готовим.

Владимир-27 писал(а): ↑07 дек 2018 21:15 На дополнительный грунт надо не мало финансовых вложений. Я бы поступил иначе, следующим образом. Наметил ряды. По рядам шириной около метра или по ширине тракторной фрезы внес по верху почвы комплексное удобрение, золу, и желательно органику. Навоз, рубленое сено или солома предпочтительно соевая, листья. Но не опилки, ни в коем случае. Эти полосы обработать тракторной фрезой поглубже. Затем произвести вспашку односторонним плугом начиная от центра ряда сваливая к центру ряда. С другой стороны аналогично. Проходить до середины междурядья. И так все ряды. В результате сформировать гряды - валы. В середине междурядья получится дренажная канава без плодородной почвы. При такой подготовке уже можно закладывать виноградник по центру валов. Они получатся не очень высокие, но и не низкие. Впоследствии можно дополнительно удобрять почву в зависимости от финансовых возможностей.

Я таким образом и делал, но с выше описанным плантажным плугом для мелиорации. Мне получились канавки глубиной 1.м. и больше. а по грядам (3м.шириной) садили 2. ряда винограда. Росло всё как на дрозжах, сумашедшей силой. Всё прекрасно, но уход между гряд оочень проблематичен. Единственное, мульчировать каким то гэотексом, или чёрной плёнкой, тогда -да, но когда будете обрабатывать почву междурядиях "на грядке", она будет высипатся на мульчеплёнку и катится вниз в канавку, а там будут рости сорняки и всякая нечесть. Это всё хорошо на малых плантациях, когда много времени и не боитесь ручного труда.

seacomp писал(а): ↑07 дек 2018 17:08 А какие уклоны на участке? Террасировать не дешевле получится с посадкой под стенкой террасы, тогда заметная часть корней уйдет под следующую ступень и окажется на порядочной глубине, уж если так все масштабно?.. . Это так, идея к размышлению... .

Склон пологий, 5-10 градусов. Посмотрим еще, конечно, но первоначальная гипотеза - без террас.

girts писал(а): ↑07 дек 2018 18:39 Какой по площади вы планируйте виноградник?
Имею опит по выращивания винограда на "грядах" и на ровном месте в тяжолой глине. Если коротко, то с грядами очень и очень НЕ рекомендую, будет время (после поездки), опишу все прелести токой мороки... От глины не стоит боятся, глина лутший друг виноградаря Тяжало работать, но эта работа окупается.

Участок позволят от 4 до 12 га занять под посадки.
Сейчас первая задача - научиться обрабатывать один гектар. Потом посмотрим.
Про глину вот прямо не знаю, мне дали в этом году участок попользоваться, там уклона нет почти, вода стоит, никуда не уходит, настолько глина плотная.

Владимир-27 писал(а): ↑07 дек 2018 21:15 Я бы поступил иначе, следующим образом.

Владимир-27 писал(а): ↑07 дек 2018 21:15 По рядам шириной около метра или по ширине тракторной фрезы внес по верху почвы комплексное удобрение, золу, и желательно органику. Навоз, рубленое сено или солома предпочтительно соевая, листья. Но не опилки, ни в коем случае.

Ну т.е. гипотеза с кучами перегнивающих веток под землей, которые через 3-4 года перегниют, и будут питанием для корней, это прям совсем плохая идея? Не успеет перегнить? Будет мешать развитию?

ivanovdv писал(а): ↑07 дек 2018 23:37 Будет мешать развитию?

Будут мешать работать технике, и перегниют ли палки за 3-4 года- это вопрос.

ivanovdv писал(а): ↑07 дек 2018 23:33
Участок позволят от 4 до 12 га занять под посадки.
Сейчас первая задача - научиться обрабатывать один гектар. Потом посмотрим.
Про глину вот прямо не знаю, мне дали в этом году участок попользоваться, там уклона нет почти, вода стоит, никуда не уходит, настолько глина плотная.

Уже 1 га виноградника очень много для начала...., этож какие капиталовлажения нужны. Тут с голым энтузиазмом и ручной лапатой не чего не сделаешь. Какой трактор у вас будет, или уже есть? Виноградник укрывной, или как бог даст?

Не делайте глупостей, не какие траншеи, или гряды на такой площади не возможны. Укритие только землёй(глиной). У вас такой крутой участок, с таким хорошим уклоном, куда там вода может задержатся.
У меня виноградник уже 1.5га(этом году собрал около 8т. ягоды, не весь ещё плодоносящий) на тяжёлой глине и совсем ровном месте, осадков 500-600мм за год и у меня нет больших проблем с водой. Там где я перепахал всё на глубине 70см., там всё гораздо лутше, чем там, где не успел и перепахал только на глубине 30см.. Там где пахал с глубинным плугом, там всё делал медленно. Выгнал борозду и набрасал там всякого органического мусора(веток, старой ботвы, обрезанную лозу, когда такое попадалось под руку) и местами нечего. Теперь когда пашу, нечего специально не брасаю, если только нужно избавится от мешаюйщей органики. 4 года после глубинной спашки, когда работаю , не чего не можно понять, где что то было внизу, а где нет, виноградниковая техника так глубоко не работает, не какие остатки не мешают. Сверху у меня самая плохая почва в округе, так как вся хорошая спрятанна внизу. Теперь выкорчёвываю один участок винограда 0.2га,(колекционная посадка), который посадил 5 лет назад на лутшей почве. Устал боротся с сорняками, ягода больше лопается, корни обмерзают(более поверхностная посадка). Буду выдёргивать всю шпалеру, корчевать все кусты(половину уже удалил), перепахать с глубинним плугом и сажать всё по новому, только один сорт. Устал возится малими образцами (микровиноделием).
Когда сажаешь виноград с пяткой в 30см., при укритие с землёй пятка получается уже где то на глубине 40см. и это достаточно для любой Виниферы. Было одной зимой(2012 - 2013г.), когда снег не выпал совсем, зима была мягкой, ниже -20*С не опускалось, весной всё прекрасно начало распускатся, а потом всё счахло и я потерял 2/3 всей колекции(поверхностная посадка на глубине 10см сделало своё. Пару рядов сажал Виниферу той осенью пред морозами и пятку ставил на глубине 30см. Всё прекрасно перезимовало и росло.
Это всё работает, только до середины июня, начала июля земля должна быть под чёрным паром, чтоб нагрелась, тогда корни будут рости в глубину, так как там вся хорошая земля а сверху будет гораздо меньше сорняков, так как там голая глина.
Про поверхностную корневую у нас тоже всегда говорили и везде писали, что глина для винограда почти смерть. Так как все капали траншеи и тогда в глине образовались ями с более рихлой почвой, где стекались все лишние воды и виноград по середине "плавал". Поверхностная корневая у винограда потому, что земля залуженная, плохо нагревается весной и все бяки оттуда. Виоград И трава вместе рости НЕ может. У нас не так тепло, чтоб для всех хватало.
Как то так. В этом деле всё очень зависит от понимания что и почему делать и мелочей очень важных оочень много..
Удачи вам!

girts писал(а): ↑08 дек 2018 04:58 ....после глубинной спашки,

У нас, пользы от такой обработки почвы хватит только на первых несколько лет. Осадки выпадающие с интенсивностью 200-300 мм за пару суток, выдавливают из нижних слоев пахоты весь воздух превращая его в монолит, а корни успевшие туда попасть, просто гибнут. В Губеровском совхозе, в Советское время, проводили эксперимент с дренажем. Дренажные трубы закапывали в ряды прямо под посадками кустов винограда. Корни заполняли весь плодородный горизонт и не задыхались. В качестве дешевого варианта дренажа, предлагался битый шифер.(информация из книги https://plodpitomnik.ru/books/sadovodst ... skom-krae/)

Владимир-27, Насыпные валы, грядки для нашего климата не годятся, будут промерзать. Если вы конечно не посадите весь виноградник привитым на Амурец. Вот тогда валы порадуют вас сполна. А что сами не садите? Я что-то ни разу не слыхал, чтобы у нас так садили. Я не говорю про не большой ломаный рельеф .

shmel писал(а): ↑08 дек 2018 11:45 А что сами не садите?

В этой теме мы обсуждаем подготовку почвы с нуля. В частности последнее обсуждения конкретно к случаю у ivanovdv. У каждого свои условия и требования. У меня не было возможности начать с нуля. Да и почва на моём склоне глубоко проникающая, поэтому в плантаже нет необходимости. К тому же у меня в основном столовые а не технари. И всего 50 кустов. Поэтому от этих исходных у меня своя технология.
На старом участке я опробовал траншейную посадку винограда. Как раз на равнине с подстилающей глиной. Результат был отличный. С помощью мотоблока прокапываласть траншея на глубину около 80см и такой же шириной. По фрезе мб каскад. Плодородную почву выкидывал в одну сторону глину в другую. Затем на дно органику и удобрения. Ветки палки потолще, листья и проч. Сверху на органику плодородную почву, и часть глины вперемежку. остальную глину разбросал по участку. Стенки укрепил шифером. Со дна траншейки глубиной около 35см, обеспечил сброс воды в мелиоративную канаву на границе с участком. Никакого отрицательного действия от гниения органики не наблюдалось, а наоборот. Органика на глубине перепревает не активно а медленно и это плюс.
Зимовка в траншеях гарантированна. Но трудозатраты даже на 1 га приличные.

Причем тут это. Я спросил про насыпные валы ,см 80, которые на видео. Вроде как земля на них очень быстро прогревается и прочее, не буду повторять видео. Сделать такой ряд на даче не проблема , тут народ и не такое делает, но я не слышал чтобы люди такое делали. Значит есть причина. Это на мой не проф. взгляд. Как я понял, вы считаете по другому. Хотел для себя разобраться.

Ты посты выше читай, тогда и вопросов некоторых не возникнет. Я уже писал, что для винограда такие валы у нас не советую по причине промерзания валов зимой. Поэтому и сам не делаю.

Я так понял что это относится к корнесобственным кустам? Но я не слышал чтобы и привитый виноград так растили.

Прививаются у нас в основном на Альфу, которая тоже не идеальна по морозостойкости. В такую зиму как сейчас на валах она может легко подмерзнуть или вымерзнуть полностью. При посадке промышленного виноградника это недопустимый риск.

Владимир-27 писал(а): ↑22 ноя 2019 22:01 Как раз если " воткнуть" саженец в жирную почву, вызревания на определенных сортах тем более не будет. Рост сильный только затягивает вызревание лозы.

Владимир-27, Цитата. увеличение плодородного слоя, улучшение его состава, создание дренажа, обеспечивающего хорошую воздухопроницаемость почвы, должны волновать начинающих виноградарей. Эти приемы ни как не способствуют увеличению жирности почвы, о которой вы говорите.