Страница 6 из 6
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 07:09
СЮсергей
Пётр Сидорович писал(а): ↑23 мар 2021 06:44
американские исследователи так не считают, они на первое место ставят рипариа
Не без основания
В Википедии есть ссылка на источник, где приведена цифра минус 57. Но это монография не доступная простым смертным.
Хотя вы легко можете рассчитать вашим обычным методом усреднения морозостойкости. Современные винные сорта с известным процентом виниферы имеют морозостойкость порядка минус 40. Отсюда легко рассчитывается морозостойкость дикарей на уровне минус 55
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 09:05
Пётр Сидорович
Наиболее морозостойкие дикие природные виды в порядке убывания морозостойкости ( в градусах Цельсия), можно ориентировочно расположить так: амурский - 45-50, рипариа - 42, сильвестрис - 38 (А.И. Потапенко), лабруска - 32, вулпина – 30, аестивалис -27. Однако здесь не все однозначно.
Амурский очень быстро закаливается, поэтому выдерживает резкое похолодание и имеет максимальную морозостойкость в начале зимы, кроме того он чемпион по морозостойкости сравнительно тонких, не мясистых корней, которые выживают при промерзании почвы до -22 (А.И. Потапенко), поэтому выдерживает без укрытия бесснежные приморские зимы, но рано выходит из состояния покоя и теряет свою закалку, что существенно снижает его ценность для европейской части России с ее оттепелями и возвратными морозами.
Рипариа, как и другим американцам, для вызревания лозы и долгой закалки требуется сухая и теплая осень, осеннее – зимний период с мягким, постепенным снижением температур, корни его, как и у амурского, сравнительно тонкие и морозостойкие, максимальной морозостойкости он достигает к концу зимы, но резкое похолодание в ее начале может его убить.
Морозостойкость сложных межвидовых гибридов довольно правильно подтверждается рассчётом исходя из приведённых ориентировочных цифр.
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 12:43
СЮсергей
Петр Сидорович, вы не выходите из своего репертуара. Я же вас просил подсчитать и объяснить морозостойкость диких предков американских сортов, как вы обычно делаете.
Конкретно можно взять Прейри Стар, который при минус 40 теряет 50% почек.
Прэйри Стар (Prairie Star) - Генетическая формула: 194vitis vinifera + 96 vitis rupestris + 132 vitis labrusca + 48 vitis riparia + 29 vitis aestivalis + 8 vitis berlandieri + 5 vitis cinerea / 512.
В сумме, пренебрегая 5/512, получаем 507 в целом для сорта с весовым коэффициентом 40.
Для виниферы вы обычно используете морозостойкость минус 20. Таким образом, 194 части будут входить с весовым коэффициентом 20. Морозостойкость диких америаканских предков примем за усредненное Х. Составим уравнение
507*40=194*20+313*Х
Отсюда Х=52,4 градуса цельсия.
А если усреднить ваши данные для диких американских предков (42+32+30+27)/4, то получим минимум минус 33 градуса с натяжкой.
Разброс между реальностью и вашими цифрами в 20 градусов нуждается в объяснении. Или вы считаете, что американцы втихаря использовали "самый морозоустойчивый в мире" амурский?
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 14:02
Пётр Сидорович
СЮсергей писал(а): ↑23 мар 2021 12:43
Я же вас просил подсчитать и объяснить морозостойкость диких предков
Тиво, тиво, тиво, тиво?
Короче, ерундой заниматься не будем, ищешь данные о морозостойкости vitis rupestris, vitis berlandieri, vitis cinerea и считаешь средневзвешенную без фокусов. Прэйри Стар по описанию выдерживает морозы до -38°С.
Возьми что-нибудь попроще для начала: Альфа (42+32)/2=37. Чем проще гибрид, тем точнее расчёт
Генетическую формулу проверял?
http://chateaustripmine.info/Parentage/ ... 20Star.gif
Видал сколько там ??? и ОР?
Я не говорю о том, что при таком количестве скрещиваний можно ненароком выпасть из точки максимума распределения вероятности, -это последний из аргументов к которому можно прибегнуть.
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 15:09
СЮсергей
Пётр Сидорович писал(а): ↑23 мар 2021 14:02
Прэйри Стар по описанию выдерживает морозы до -38°С.
Без потерь урожайности
Попроще:
А Вэлиант (-45) и Кэй Грей(-42) с чем скрещивали? С Лабруской и Рипарией у которых по вашим данным - 33, 42? И получили морозостойскость, превышающую исходные формы?
Про неукрытую Альфу, я надеюсь, нам расскажет Игорь со Спасска, где в эту зиму термометр показывал ниже - 40.
Когда вы применяете подобные расчеты в подтверждение своей точки зрения, то все нормально. А когда они противоречат вашему мнению, то, как ни странно, в первую очередь вы подвергаете сомнению справедливость расчета.
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 15:51
Виктор-27
Такое впечатление, что в разговор дачников про фундамент под дачный домик зашли два университетских профессора с кафедры "Основания и фундаменты" и начали научный спор по основам этого предмета. Реально это простые садоводы или научные сотрудники неких НИИ? Хотелось бы большей приближенности к практическому садоводству на ДВ, всё равно ведь 95% форумчан этого материала не сможет воспринять. Или другой площадки для подобных научных споров нет?
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 16:01
Пётр Сидорович
СЮсергей писал(а): ↑23 мар 2021 15:09
А Вэлиант (-45) и Кэй Грей(-42) с чем скрещивали? С Лабруской и Рипарией у которых по вашим данным - 33, 42? И получили морозостойскость, превышающую исходные формы?
Ну, разве что под слоем снега у них такая морозостойкость.
Вы лично её проверяли?
Том Плохер (Tom Plocher): «В США не так много штатов, где может потребоваться зимнее укрытие винограда, но и там большей частью виноградари предпочитают выращивать сорта, не требующие укрытия. По-настоящему морозоустойчивых сортов не так уж и много. Это Вэлиант, Сипаска, Альфа, Бета и еще некоторые сорта новейшей селекции, которые выдержали многолетние испытания в широком диапазоне стрессовых зимних условий. Так надземная часть высоко зимостойкого сорта Кей Грей нормально переносила снижение температуры до -40*С (Миннесота), а в бесснежные зимы, если не предпринимались меры по защите, корневая система вымерзала и при меньших морозах.
https://research-groups.usask.ca/fruit/ ... e20091.pdf
См. Figure 3 : -42*С и хвалёный Вэлиант над снегом вымерз.
Короче фига на фиге и фигой погоняет.
К рассчётам есть претензии?
У меня по результатам перезимовки 2016-2017: зима была даже хуже чем 2013-2014 не морозная (до -24˚С), но почти совсем бесснежная. Вэлиант сделал финт, который называется "die back".
Отправлено спустя 2 часа 51 минуту 14 секунд:
Виктор-27 писал(а): ↑23 мар 2021 15:51
Такое впечатление, что в разговор дачников про фундамент под дачный домик зашли два университетских профессора с кафедры "Основания и фундаменты" и начали научный спор по основам этого предмета. Реально это простые садоводы или научные сотрудники неких НИИ? Хотелось бы большей приближенности к практическому садоводству на ДВ, всё равно ведь 95% форумчан этого материала не сможет воспринять. Или другой площадки для подобных научных споров нет?
Хорошо на пенсии, можно всех распихивать локтями, говорить от имени подавляющего большинства, разные резоны приводить, сравнения. Поспорить зашли о зимостойкости садовых растений?
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 19:03
anre264
Пётр Сидорович писал(а): ↑23 мар 2021 18:52
Вэлиант сделал финт, который называется "die back".
А вы уверены что у вас Вэлиант? У меня почему-то вторую безснежную зиму не вымерзает, и морозы не -24, а за -30. Укрытие нулевое.
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 19:52
Пётр Сидорович
anre264 писал(а): ↑23 мар 2021 19:03
вы уверены что у вас Вэлиант? У меня почему-то вторую безснежную зиму не вымерзает, и морозы не -24, а за -30. Укрытие нулевое.
Да кто ж его знает, вроде похож на Альфу, помельче грозди и ягода, менее кислый, привкус такой же. Номинально Вэлиант. Он не вымерз, а просто засох на солнце, пока корни не проснулись. Смущает то, что он не болеет милдью, а по описанию должен.
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 23 мар 2021 23:17
СЮсергей
Пётр Сидорович писал(а): ↑23 мар 2021 19:52
Номинально Вэлиант. Он не вымерз, а просто засох на солнце, пока корни не проснулись
Мне кажется, что цифры морозостойкости относятся только к надземной части. В естественных условиях корни диких лиан прикрыты ковриком травы и опавших листьев, особенно в складках рельефа. Поэтому исход зимовки в большей части зависит от удачного расположения и количества уцелевших почек.
Для неукрывных виноградников зимостойкость лозы тоже более важна, чем зимостойкость корней, так как укрыть корни какой нибудь сечкой соломы механизированным разбрасывателем будет стоить копейки по сравнению с ручным снятием, укладкой и укрытием надземной части.
То, что в конкретных условиях Вэлиант вымерзания при минус 42, совсем не исключает возможности, что в другом случае он переживет и 45. Многое зависит от предыдущего сезона, скорости падения температуры и продолжительности ее воздействия.
Реальные сравнительные данные для разных сортов и видов можно получить только в эксперименте с низкотемпературной морозильной камерой, применяя одинаковые скорости падения температуры и время выдержки. Наверняка уже делали такое. Я читал аннотацию, что в подобном эксперименте амурский оказался на третьем месте. Мои попытки найти в интернете цифры морозостойкости семян винограда окончились безрезультатно.
Я заморозил семена Молдовы до предельной для этого сорта температуры (-22) после недели выдержки около нуля, оставив в плюсовой зоне холодильника часть для контроля.
Отправлено спустя 1 час 1 минуту 56 секунд:
Пётр Сидорович писал(а): ↑23 мар 2021 18:52
Том Плохер (Tom Plocher): «В США не так много штатов, где может потребоваться зимнее укрытие винограда, но и там большей частью виноградари предпочитают выращивать сорта, не требующие укрытия
Не знаю как обстоят дела с виноградом на Аляске, но в канадской Альберте выживают Бетта, Король Севера, Вэлиант, Кэй Грей, Прейри Стар и Ки Вах Дин и ещё несколько:
https://albertafruittrees.tripod.com/id11.html
Споры о зимостойкости садовых растений
Добавлено: 24 мар 2021 06:24
Пётр Сидорович
СЮсергей писал(а): ↑24 мар 2021 00:19
Я заморозил семена Молдовы до предельной для этого сорта температуры (-22) после недели выдержки около нуля, оставив в плюсовой зоне холодильника часть для контроля.
Семена можно сравнить с черенками, но всё же это не черенки, чтобы их испытывать промораживанием, не знаю есть ли в этом какой - то смысл. Семена стратифицируются при низких положительных температурах. В семени, в основном, запас питания и зародыш, думаете зародыши разных видов имеют разную морозостойкость?
А какую морозостойкость имеет гибридный зародыш, на уровне материнского растения или своего нового генотипа?
Зависит ли морозостойкость семян от степени стратификации? Одни вопросы.
Задача семени пройти стратификацию и взойти, промораживание вряд - ли этому способствует. У черенка нет корешков, а в зародыше есть зачаток,а морозостойкость корней всегда сильно меньше, чем морозостойкость лозы и почек, эволюционно семенам не нужна большая морозостойкость, они зимуют в подстилке под снегом.