Амурский виноград

[Сергей Алексеевич]

Думаю, что именно так. Все , что не попадает в руки не держит - 30.

[Пётр Сидорович]

Пискунов Е.И., КФХ Абрикос, за амурский обоеполый

Незамысловатый пересказ содержания книги А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград" 2007 года издания. Между тем у Павла Анатольевича есть более раннее и более правдивое издание этой книги.

СЮсергей, Версия, что обоеполый был изначально гибридом с другим видом более вероятна. Она объясняет и появление в дальнейшем у Потапенко среди его сеянцев белоягодной формы, а потом уже и появление белоягодной формы в окрестностях Кишеневки.
Только мне кажется что и женская форма была тоже гибридной, уж слишком большая ягода и гроздь для дикого Амурца, но может я ошибаюсь и в Приморье такие формы не редки, встречалось в одной из книг деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами).
Генетический анализ я думаю более актуален будет ученым, использующим данные формы в селекции, а нам проще признать что в полученных формах есть доля генов других видов, в результате чего зимостойкость немного снизилась, но в любом случае результат получен достойный.

Практически среди популяций всех диких видов встречаются обоеполые экземпляры, правда нечасто. Они более урожайны и поэтому чуть менее выносливы к неблагоприятным условиям окружающей среды.
Деление амурского винограда на 3 зоны (Северная - с более мелкими ягодами, Южная / Китай - с более культурными признаками и Средняя зона / Юг Приморья - с промежуточными формами) не находит подтверждения практикой. Везде встречаются и помельче и покрупнее и поплотнее и порыхлее - везде присутствует разнообразие. Посмотрите у пользователя DirliMirli из под Комсомольска-на-Амуре.
Морозостойкость у сортов А.И.Потапенко не немного снизилась, она правильно усреднилась.

Только строгий генетический анализ может установить истину

Да стоит ли нам себя так уж строжить? Ну вот у меня, например, гибриды Шварцрислинга с моим обоеполым амурцем без укрытия выдержали -34*С. Легко прикинуть морозостойкость обоеполого: 34х2=68, 68-20=48. Возможно они выдержали бы и -35*С.

[Sobolev]

Везде встречаются и помельче и покрупнее и поплотнее и порыхлее - везде присутствует разнообразие. Посмотрите у пользователя DirliMirli из под Комсомольска-на-Амуре.

По фотографиям размер ягод сложно определить есть ли ягоды больше 12 миллиметров. Примерно с таких же лиан и собираю ягоду.
Но с её мест лиану не против бы посадить у себя. Может в культуре дикий виноград может выдать большие размеры ягод и гроздей.

Морозостойкость у сортов А.И.Потапенко не немного снизилась, она правильно усреднилась.

Поэтому Чугуев у форм, полученных от пересева семян Амурского Триумфа и Одина, заявлял зимостойкость около -35±2, что уже ближе к правде.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Отклонились мы от исходного вопроса Сергея Алексеевича.

[Пётр Сидорович]

Смешались в кучу кони, люди.....

Да это сеянцы у него смешались: растут расстилухой, шпалер на всех не напасёшься.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Отклонились мы от исходного вопроса Сергея Алексеевича.

Сергей Алексеевич, похоже, сам не верит в существование чистокровного белоплодного амурца.

[Сергей Алексеевич]

Так же как и обоеполого.

[Пётр Сидорович]

Я в обоеполый Амурец не верю. Мотаем плёнку назад и увидим где его нашли. Делаем выводы.

Тема обоеполости амурского обсуждалась раньше на 5-7 страницах, сообщения эдак с 81 по 130, не будем ходить по кругу, читайте внимательнее.

[Sobolev]

Pavel,
Ф.И. Шатилов вывел виноград Амурский Шатилова №1, №2 и №3 с участием винограда Абаимов (ныне утерянная форма).
Абаимов - так Федор Ильич назвал найденную его товарищем по экспедициям Виктором Федоровичем Абаимовым обоеполую форму.
Павел Анатольевич, у Вас нет информации где и когда был найден амурский обоеполый виноград Абаимов? Происходит ли он от формы найденной в Кишиневке?

[Пётр Сидорович]

Pavel,
Ф.И. Шатилов вывел виноград Амурский Шатилова №1, №2 и №3 с участием винограда Абаимов (ныне утерянная форма).
Абаимов - так Федор Ильич назвал найденную его товарищем по экспедициям Виктором Федоровичем Абаимовым обоеполую форму.
Павел Анатольевич, у Вас нет информации где и когда был найден амурский обоеполый виноград Абаимов? Происходит ли он от формы найденной в Кишиневке?

http://www.vinograd.alt.ru/uistokov1.php

Первая экспедиция по изысканию дикорастущих форм винограда была предпринята в августе 1969 года в верховье р. Белой, через год - новый маршрут, к истоку р. Урал. Но в обоих случаях поставленную задачу выполнить не удалось.

Другие же экспедиции прошли весьма плодотворно. В 1972 году виноградарь побывал в Хакасии, а в 1976 году - снова в тайге Приморского края, в 1980 году - Хабаровского, в 1981 снова в том и другом крае. Тайга всегда встречала путешественников по-доброму. Опасность подстерегала на каждом шагу.
Неласково, к примеру, отнесется к уральцам Амур-батюшка. В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению. В этих краях сама мать природа наглядно показала производительную силу земли: кедр, ольха, барбарис, шиповник, окутанные виноградником, актинидиями, китайским лимонником, хмелем, создавали непролазную чащу, пробраться через которые можно было только с ножом в руке, затрачивая на расчистку дороги огромные усилия. Радости не было предела, когда находили удачные экземпляры винограда.

Шатилов искал дикий виноград и на Урале и в Хакасии. Экспедиции совершенно самостоятельные и с Кишинёвкой никак не связанные. Экспедиций было 8. Книжка А.Ю. Немытов "Виноград Шатилова":
https://disk.yandex.ru/i/V6y9aP8-58fIuA
Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хесцирском заповеднике Хабаровского края, а Шатилов нашёл их штук 10 обоеполых, а может вывел с использованием обоеполого Абоимива? См. стр 57-58.

[Sobolev]

В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению.

Учитывая данный факт есть очень высокий шанс что его формы чистокровные амурцы, хотя в 1980 году Хабаровску уже было 122 года с начала основания, что не исключает успешных попыток выращивать укрывной виноград за все это время.

[Пётр Сидорович]

В этот день экспедиция на катере пошла вверх по течению.

Учитывая данный факт есть очень высокий шанс что его формы чистокровные амурцы, хотя в 1980 году Хабаровску уже было 122 года с начала основания, что не исключает успешных попыток выращивать укрывной виноград за все это время.

Да ну, какие там успешные попытки? Все эти попытки заканчивались не доходя до плодоношения. Даже если и доходя, то прикиньте площадь Хабаровского края, Амурской области, розу ветров, расстояния обеспечивающие пространственную изоляцию, разницу в сроках цветения и судьбу неустойчивых к милдью и морозу гибридов.

[Sobolev]

Да ну, какие там успешные попытки?

Задолго до этого уже были выведены дальневосточные сорта/формы винограда viewtopic.php?t=54#p412:
- в 1936 г. из сеянцев американского гибридного сорта Миннесота выделен сорт Таёжный изумруд;
- в 1938 г. завезен сорт Альфа;
- в 1958 г. выведены сорта Хасанский боуса и Хасанский сладкий;
- в 1951 году Г.Т. Казьмин в Дальневосточном научно-исследовательском институте сельского хозяйства произвел посев семян от свободного опыления сорта Альфа и в 1956 году выделил из заплодоносивших сеянцев сорт винограда Хабаровский;
- и т.д.
Поэтому вероятность все же остается, но учитывая, что экспедиция была на катере еще и в верх по амуру, что повышает шанс чистоты вида. А в близи населенных пунктов и дачь уже могли выращивать новые сорта. В близи дорог нет гарантии, что нет по близости пасечника с пчёлами. Так что Шатиловские Амурцы с большей вероятностью чистокровные.

[Пётр Сидорович]

Так что Шатиловские Амурцы с большей вероятностью чистокровные.

Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хесцирском заповеднике Хабаровского края

Вот что касается обоеполого Абаимова, то и к бабке не ходи, то что обоеполого нашли рядом с Кишинёвкой в 1932 году, а было лиане лет столько сколько её двум многолетним рукавам, ну скажем может 10 -15, то тоже, а вот прочие Шатиловские белоягодные, розовоягодные это скорее всего результат гибридизации. Видимо была такая тенденция называть евро - амурские гибриды амурцами. "Лично мне так каэца".

[Sobolev]

Первая обоеполая форма амурского была найдена Абоимовым недалеко от границы с Китаем в Хехцирском заповеднике Хабаровского края

Не далеко от Хабаровска отъехали до Хехцирского заповедника. см. карту - https://zapovedamur.ru/4

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Пётр Сидорович, скиньте пожалуйста ссылку на первоисточник этой информации

Отправлено спустя 16 минут 53 секунды:

Шатиловские белоягодные, розовоягодные это скорее всего результат гибридизации. Видимо была такая тенденция называть евро - амурские гибриды амурцами.

У Шатилова я не встречал белоягодных и розовоягодных форм, которые он называл Амурскими. А у продавцов форм Потапенко такая тенденция есть.

[Пётр Сидорович]

Пётр Сидорович, скиньте пожалуйста ссылку на первоисточник этой информации

Книжка А.Ю. Немытов "Виноград Шатилова", ссылку давал. Скачали, прочли? Белоягодные, розовоягодные на стр.59-60

[Пётр Сидорович]

Не далеко от Хабаровска отъехали

Да я вообще никуда не отъезжал и нашёл своего обоеполого в черте Хороля. Пока всё говорит за то что он чисто амурский, даже если выяснилось бы, что это гибрид например с Альфой, то я нисколько бы не расстроился потому что он Альфу не напоминает по вкусу как Хасанский Боуса и тухлинки в нём нет как у Хасанского сладкого, иммунитета к милдью у него нет (к сожалению конечно) и расчётная морозостойкость его около -50*С.
Не попадись он мне на глаза, так никто бы о нём и не узнал, года через три куст убила соль. Период цветения амурского винограда это дней 9-10, много ли обследует экспедиция за 10 дней? Да и не ходят в экспедиции в начале июня, они ходят осенью, когда видны плоды и нет цветков. По - моему так.

[Sobolev]

Да я вообще никуда не отъезжал и нашёл своего обоеполого в черте Хороля.

из книги Лебедевой Л.Я. "Виноград на Дальнем Востоке"

"Изредка встречаются интерсексуальные цветки. По Данным К.А. Моисеева можно в отдельные годы наблюдать преобладание интерсексуальных и обоеполых цветков, а в другие - мужских на одном и том же растении."

Р.Р. Шагапов в статье "Гибриды амурского винограда" писал:

"При озеленении в частном секторе саженцы подбирались только по одному типу цветков, с гарантией, что в последующие годы они не заплодоносят, так как по морфологическим признакам были отнесены к мужскому типу. Вопреки нашим ожиданиям, в течение 6–8 лет все они вступили в фазу плодоношения и дали нормально развитые плоды."

Пока всё говорит за то что он чисто амурский, даже если выяснилось бы, что это гибрид например с Альфой, то я нисколько бы не расстроился потому что он Альфу не напоминает по вкусу

Для меня Амурец интересен как донор зимостойкости. Если крупноплодный Амурец менее зимостойкий или является менее зимостойким гибридом, то ценность его как донора падает.

[Пётр Сидорович]

Для меня Амурец интересен как донор зимостойкости. Если крупноплодный Амурец менее зимостойкий или является менее зимостойким гибридом, то ценность его как донора падает.

Он скорее донор морозостойкости, а не зимостойкости. Между размером грозди или ягоды и морозостойкостью нет прямой зависимости. Она может быть между перегруженностью куста и морозостойкостью и то, похоже, не всегда.

[Пётр Сидорович]

из книги Лебедевой Л.Я. "Виноград на Дальнем Востоке"
"Изредка встречаются интерсексуальные цветки. По Данным К.А. Моисеева можно в отдельные годы наблюдать преобладание интерсексуальных и обоеполых цветков, а в другие - мужских на одном и том же растении."

Один год видел у соседа на мужском амурце пару мелких кислых ягодок. Сообщение 130 перечитайте. И что с того?

Р.Р. Шагапов в статье "Гибриды амурского винограда" писал:

Ну Шагапов писал, дальше что?

Для меня Амурец интересен как донор зимостойкости. Если крупноплодный Амурец менее зимостойкий или является менее зимостойким гибридом, то ценность его как донора падает.

Крупноплодный амурец не менее морозостоек чем мелкоплодный, так это и у всех остальных видов винограда. Вам донор морозостойкости нужен для выведения декоративных лиан?

[Пётр Сидорович]

"При озеленении в частном секторе саженцы подбирались только по одному типу цветков, с гарантией, что в последующие годы они не заплодоносят, так как по морфологическим признакам были отнесены к мужскому типу. Вопреки нашим ожиданиям, в течение 6–8 лет все они вступили в фазу плодоношения и дали нормально развитые плоды."

На сорте Луиза Свенсон, например, наблюдал кроме обоеполых и мужские цветки с ровненькой площадочкой вместо пестика.

[Sobolev]

Пётр Сидорович, это описанные факты подтверждающие наличие обоеполых форм и переходных между мужскими и обоеполыми.