Форум виноградарей и садоводов Дальнего Востока

Все относительно,.Если выживет южный сеянец, то есть абрикос обыкновенный по сути, то шансы получить плоды лучше наших сортовых гибридов намного повышаются. ТК там на юге дичка не та дичка что у нас маньжурская. Там дичка обыкновенный абрикос, который превосходит наши сортовые. А если высаживать косточки наших сортовых, тогда да, их надо сеять много, и шансов мало. С другой стороны, и мало шансов , что у нас выживет южный сеянец.
Для экспериментов у меня отдельные места, а так по серьезному сажу проверенные наши сорта. Одно другому не мешает.

Начсадовод, по поводу селекции всякой, привожу мнения уважаемого Владимира-27 о энтом ... в переписке Владимира-27 с Aprunus.
Арунас, не удивлюсь если будут вполне хорошие формы. Там и немного косточек Тао син были, да и другие сорта могли им опылится. Когда сортов разных растет много, да ещё зачастую на соседних ветках, то могут выстрелить и достойные формы. Селекцию от свободного опыления никто не отменял. Так что глядишь, начнем клянчить у тебя черенки в обратку. Я тоже этим немножко балуюсь. От отбора по листу от сеянцев свободного опыления появилась у меня форма сливы очень похожая на 83-10F.
.........
Воще предлагать отказ от посева косточек, последователю учения Железнова это проверка его на прочность, отрицание его идей о акклиматизации абрикосов мира в Сибири и как достойнейшего среди них сорта Королевский ( Франция ) ... пище королей.

Ну и свободной земли в Литве особо не найдешь ... это не просторы России где спокойно можно сотни миллионов косточек абрикоса пристроить, тем более затрат по минимуму ... пошел на прогулку да десяток другой чуть прикопал ... а далее они уж сами, там где с водой напряга нет. А возьмите комментарии Кузнецова ... он ведь не чурается сеять косточки разных сортов ... ОДНОЗНАЧНО опровергая теорию о чем то путном из тысячи, другой. Кроме того десятки сортов 4 климатической зоны, с задатками даже ниже чем у Королевского по зимостойкости ... спокойно могут произвести что то хорошее ... если выращены и закалены с молодости на постоянном месте.

Тут может помешать этому массовому посеву только отсутствие семенного фонда с хорошими сортами, хранилищ подобному на рисунке ниже .... Ну и никто не отменяет выращивание абрикоса в сланце, под укрытием, да в той же теплице по китайскому варианту ... что опыт продвинутых соседей не использовать, практикой подтвержденной ... тем более что частично эти сорта под ногами уже, тот же Парк Дракона сладкий абрикос, аль Chinese китайский сорт любимый в США, в северных штатах.

ask-34, Не мало в Литве земли, земля измеряется вашей собственностью, владением и упорным трудом на ней. Кидать косточки на ваши бескрайние просторы, что по воробьям из пушки стрелять извините. Я как-то накидал по рекомендациям великого мастера, кукиш с маслом и получил. Сеянцы надо вырашивать, полоть, мульчировать, тогда они растут. Сад огораживать от разных травоядных, косить, поливать на старте роста, по любому много трудится. Вы же помните про фикс идею всем известного мастера посадить пять гектаров с инвесторами, который сгорел... так вот просто так сады не горят, а горят тогда, когда их запускают травой старой и не присматривают, потому как одни инвесторы а другие идейные генераторы, только трудиться некому. . Потом только сопли распускать остаётся, сколько врагов у нас.. а самый большой враг мы сами и наше лентяйство. Поэтому я и пишу, что не каждый может себе позволить экспериментировать, это дорогого стоит.

Пересевать наши зимостойкие сортовые косточки для получения лучшего сорта практически бессмысленно. Об этом писал ещё Казьмин. Чтобы получить что то стоящее надо наши абрикосы опылять пыльцой южных более качественных сортов.
Но мы можем подбирать разные подвои для сорта, ища лучшую комбинацию. Не секрет , что у разных садоводов один сорт может отличаться. Как говорит Пискунов: трое человек взяли черенки с одного дерева и все в итоге получили разные деревья и плоды. То есть подвой тоже влияет, и можно экспериментировать.

Начсадовод писал(а): ↑19 фев 2021 09:23 Пересевать наши зимостойкие сортовые косточки для получения лучшего сорта практически бессмысленно.

В. М. Мешков вывел свой сортообразец "Лунатик" путем посева косточек абрикоса "Амур". Лунатик распространяется в Сибири, западной части страны. Агрофирма "Росток" распространяет черенки абрикоса "Лунатик". Значит дорогу осилит идущий.

Aprunus, такой вопрос к вам и ко всем, кто отбраковывал сеянцы.  На основании чего, по каким признакам?  Сразу скажу, я ничего не отбирала, но у меня и не гектары с тысячами, а всего несколько десятков разных наименований,  возможно  довести  всех до плодоношения.  
Так вот, что я наблюдаю по трехлетним.
Первый год - абсолютно все выглядят как дички, мелкий шершавый лист, некоторые различия по цвету листа и коры, светлее\темнее. 
Второй год - лист шершавый, но вдвое крупнее, если уж точно, то явное укрупнение листа наблюдается  только на побегах второго года и ближе к концу лета.
Третий год - лист еще крупнее, у  некоторых достаточно крупный, сравнимый с культурными.  И к концу  лета третьего года он гладкий!
И что заметила, у трехлеток, с гладким листом вверху, на низах лист все равно мелкий и шершавый как и в первый год, в середине - средний и шершавый, т.е.  остались и видны все этапы развития сеянца.   То же самое с размером почек - мелкие, средние, крупные, что наверно логично, если предполагать, что размер почки соответствует размеру листа.
Есть мнение, что  в первый год абсолютно все абрикосы из косточки рождаются дичкарями. А далее все зависит  от условий  Если  условия , благоприятные (возможно, еще климат  теплее того, откуда родом косточка), то сеянец уклоняется больше в культурную сторону, при этом может что то терять в морозостойкости. Если наоборот,  условия жесткие, то  культурным он может не стать вообще  никогда.
Пока мои наблюдения это подтверждают. Допускаю, что имею "не тот" материал и его ограниченное количество.
 Прошу прокомментировать.  А фото с признаками культурности на первом году было бы супер, или хотя бы подробное описание. Если где то на форуме про это есть, пожалуйста ткните меня туда.

Джиз писал(а): ↑22 мар 2021 15:03 Есть мнение, что  в первый год абсолютно все абрикосы из косточки рождаются дичкарями

Да что же это такое!!! Ну кого вы слушаете! Ну найдите книги Казьмина. Он селекцию абрикоса десятки лет вел!

Джиз писал(а): ↑22 мар 2021 15:03 Пока мои наблюдения это подтверждают.

Они подтвержают утверждение ученых, что чтобы получить что то ценное от свободного опыления нужно сеять тысячами. То что у вас все сеянцы с признаками дикаря говорит лишь о том что ничего хорошего с них не вырастет.
Отбор сеянцев ведут по признакам: размер листа (Крупный сразу, в первый год), Характер зазубренности, мелкопильчатый, крупнопильчатый который ближе к культуре. У яблонь и груш ещё цвет коры при отборе учитывается. У культурных темнее. Если ведется селекция на антоциановую окраску, то ещё и цвет листьев выбирают.

Владимир-27, Владимир Алиханович, спасибо за ответ.   Я никого не слушаю, точнее  слушаю всех и рассматриваю  абсолютно все по теме, но не являюсь  адептом ни чьих учений. А  о том, что дерево из косточки  проходит все стадии  развития - это по Мичурину И.В. (но лопатить, чтоб зацитировать дословно не пойду), про влияние среды на сеянец и смены климата у него же. Есть сомнения (недопонимание) по поводу того, можно ли считать последовательное   изменение признаков у моих  сеянцев  на протяжении трех лет  как  изменение вследствие взросления или воспитанием средой или нет.  По вашему, как я поняла нет.   Крупный лист в первый год - вот это уже конкретика, спасибо.  Про  зубцы, цвет, с этим итак понятно, есть и темные и светлые, и цвет с возрастом  и не менялся. Только размер и структура листа, и не на  всех образцах.   Все поняла, благодарю.

Джиз писал(а): ↑22 мар 2021 20:46 А  о том, что дерево из косточки  проходит все стадии  развития - это по Мичурину И.В.

Галина, Стадии развития это не изменение генетического кода полученного при опылении. Дичка никогда не станет культурной ни при каких воздействиях внешней среды.

Джиз писал(а): ↑22 мар 2021 20:46 про влияние среды на сеянец и смены климата у него же.

Ну это само собой. Но это изменение не носит кардинальный характер. Размер и структура листа меняется с возрастом от объема накопленных питательных веществ, объема корневой и кроны. Но если лист у дички удлиненный с возрастом он станет крупнее но удлиненность сохранится. При отборе сеянцев абрикоса в первый год отбирайте с крупным и округлым листом. Удачи вам.

Сеять абрикосовые косточки это лотерея. Кроме абрикоса обыкновенного(настоящего), сорта которые размножаются посевом косточек, другие гибридные абрикосы(северные,Сибирские, Дальневосточные сорта), не наследуют родительских свойств.
У гибридов с маньжурским абрикосом, получаемых посевом косточек, листва может быть крупной и округлой, а плоды мелкими и полусъедобными. Выход приблизительно пополам, половина отобранных будет годными лишь для прививки. Это при условии. если не подсушите косточки, то есть вынув из плода сразу посадите в землю. При подсушении гибридные абрикосы отклоняются в сторону диких предков. Кроме того сеянцы предоставленные на выживание, из них остаются всегда более близкие к диким по свойствам, в этом так же помогут грызуны, они прополют качественные сеянцы.
Что бы получить более качественные абрикосы, косточки нужно брать с деревьев, возле которых отсутствуют полудикие абрикосы, которые очень пылят. Старайтесь брать косточки с сортовых, крупных абрикосов, тогда сможете получить хоть какие то плодоносящее.

У меня есть несколько форм сливы отобранные по выше указанным признакам. Косточки брал с Красномясой, Алмы и 83-10Fперсик сливы. В прошлом сезоне плодоносила одна из форм которая оказалась довольно достойная и по размеру и виду и вкусу. Буду наблюдать дальше. Судя по опыту Казьмина с Абрикосом посложнее. Нужно вести целенаправленное опыление.

Владимир Алиханович, вот такие шикарные картинки и окрыляют Слива у меня тоже посажена (из своих косточек) - для понимания того, насколько передает свойства через косточку, так что здесь меня устроит любой результат и я ничего не отбираю. Один экземпляр сразу выделился из всех однотипных, имеет морщинистый лист, отдаленно похожий на войлочку. А слива моя привита на войлочку в третьем поколении и кроме того могла еще и опылиться ей или даманкой, все рядом. Но до плодов не скоро. А абрикосам год-два, так что скоро я в чем-то убедюсь

Марат писал(а): ↑22 мар 2021 21:42 Это при условии. если не подсушите косточки, то есть вынув из плода сразу посадите в землю. При подсушении гибридные абрикосы отклоняются в сторону диких предков.

Исключено, по мне искусственная стратификация это самый надежный способ. Мыши, и, главное сеянцы при ИС дают вдвое больший прирост. Смею усомниться, что подсушивание косточек повлияет на результат. Это если считать геном, что неизменен либо не изменяется кардинально.

Джиз писал(а): ↑23 мар 2021 03:00 Исключено, по мне искусственная стратификация это самый надежный способ. Мыши, и, главное сеянцы при ИС дают вдвое больший прирост. Смею усомниться, что подсушивание косточек повлияет на результат. Это если считать геном, что неизменен либо не изменяется кардинально.

Это уже давно доказано, об этом знают каждый селекционер. При подсушивании семян и косточек сеянцы начинают уклонятся в сторону диких сородичей, то есть готовятся к жизни в природе. Эта закономерность изменения свойств при подсушивании семян как раз использовали, что бы доказать закон Менделя работает не всегда, а лишь в определенных условиях. Геном, "ученые" до сих пор ничего внятно не могут объяснить, кроме брошюрок и принятых ими догматов. Пока нет приборов что бы рассматривать, увидеть это(особенно в селекционных учреждениях, не говоря уже о любителях). А то что увидели, не смогли объяснить. Нет технологии, всё пока в предположениях.
А изменения при подсушивании, эти факты уже. А свойства растений меняется, разным воздействием, особенно на семена, селекционеры широко этим пользовались ранее.

Размер и форма листа абрикоса как бы тоже не показатель. Например, у сорта Сибиряк Байкалова лист небольшой и продолговатый как у дички, но гладкий и темный. И цвет коры, если светлый , то это значит гены дички, такие сеянцы убирают.
Плюс к тому, если хочется просто для себя улучшить качество плодов с сеянца, то надо три года подряд его пересаживать с обрезкой. Тогда некоторым образом меняется корневая система и плоды будут более крупные и вкусные. По крайний мере, такой совет давался ещё в советском журнале по садоводству.
Читал так же статью, где люди описывали свой опыт. Когда культурные косточки выращивались на одном месте, и результат был плохим. И потом с этого же дерева сеянцы три года подряд пересаживались, и это дало сто процентов результата, с трёх сеянцев все три по плодам получились съедобные и нормального размера, хоть и разные между собой.

.

Начсадовод писал(а): ↑23 мар 2021 03:25 Читал так же статью, где люди описывали свой опыт. Когда культурные косточки выращивались на одном месте, и результат был плохим. И потом с этого же дерева сеянцы три года подряд пересаживались, и это дало сто процентов результата, с трёх сеянцев все три по плодам получились съедобные и нормального размера, хоть и разные между собой.

Да, уж извините, читал подобную писанину, про неоднократную пересадку. Видимо люди которые писали, с асфальта не сходили. Любая пересадка очень болезненная для деревца, саженца. Резко удлиняет вегетацию, не только косточковых. Способ как быстро погубить саженцы. Но молодцы наверное, раз другие следуют таким советам, такие же советы дают по обрезке саженца, много вредных советов.
А климат то экстремальный, посадка саженцев тоже не ведет к 100% результату и без последующих пересадок. Даже посаженный весной и всё лето вегетирующий саженец всегда под вопросом, как переживет зиму.
Ну дело личное, как говорится.
Что бы ускорить плодоношение, может проще формировать как сливу. В инете описан способ формировки саженца сливы для более раннего плодоношения. То есть добиться в течении сезона веток нескольких порядков.

Когда сильно идёт в рост можно, я думаю , сделать лишь одну летнюю обрезку. Для получения следующего порядка веток. Дело в том что такие второго, третьего порядка ветки плохо вызревают. Хоть и закладывают быстрее плодовые почки, к весне которые отмерзают. Железов тоже говорит, что против летней обрезки, обо падает морозостойкость. Я не против, но если дерево явно жирует. А так , думаю лучше не торопиться с ранним урожаем.

Начсадовод писал(а): ↑23 мар 2021 03:25
..сеянцы три года подряд пересаживались...

Ноги этой методы из 50-х растут, или её популярность. И я не читала, а лично говорила с тем, кто это делал, именно в то время, когда считалось, что из яблока вырастет исключительно дичка, а получилась полукультурка (слаще морковки) - все, супер, значит метода работает. Хотя тот же результат мог получиться и без пересадок. Недоказуемо. Полагаю, что тройное травмирование может только побудить бедолагу чуть быстрее дать потомство и все.

Не знаю, но у меня сосед по этому пути пошел, прочитал в журнале, сеянцы дичек взял, три раза пересадил. И получил...в общем хорошие урожаи, плоды средних размеров, на вид как сортовые, а на вкус с горчинкой как маньжурские абрикосы. По большому счету не особо съедобные, но он их сушит и на компот потом, говорит нормально вроде.
Видимо пересадки за счёт подрезки корневой системы стимулируют рост мочковатых корней, за счёт чего улучшается питание дерева и повышается колличество и качество плодов.
То есть поступая так с сеянцем от культурной косточки, мы не меняем сорт, а просто повышаем качество, размер плодов, урожайность той генетики , что есть. Говорят, от культурной косточки всегда остается вкус , но теряется размер. Вот пересадкой и увеличивают размер плодов.
С другой стороны, что мешает пересадить три раза привитый культурный саженец, тогда по этой теории можно ещё увеличить размер плодов и урожайность.

Начсадовод, признайтесь Вы видели плоды дикого абрикоса? пробовали на вкус?

Начсадовод писал(а): ↑23 мар 2021 17:20 улучшается питание дерева и повышается колличество и качество плодов

глупость какай то.

В США проводят дегустацию плодовых, выставляя оценки до 9 баллов ... имеющие хорошие оценки сорта в один год хороши, другой не очень ... в зависимости от многих климатических условий, полива, подкормки, обрезки, почвы, расположения к югу в затишье, отсутствия болезни и т.д. Больший вес, вкус у одного и того же дерева ... зачастую не зависит от количества пересадок ... но чудеса преображения могут за уши притягиваться различного вида реформаторами, знатоками.
Корешок с детства знает, где юг, север, заглублен зачастую правильно имеет корневую без повреждений ... т.е. нормальное детство ... тут его вытягивают за уши, рвя корешки и переводят в другие ясли, потом в третьи окончательно формируя его хворым, вряд ли покладистым и старательным с крупными вкусными плодами.
У персика два км корешков ... мелких и нано ... более 80 % их теряется при пересадке ... восстановление занимает до года ... зачем три года мучений для каких то мифических изменений ... проще посадить сразу на постоянку в хорошем для данного вида месте с хорошей землей.

Что касается перспективы того сего то проще ориентироваться на то с какого дерева косточка и что растет рядом. Эксперименты с дичками великолепно отработаны ранее ... повторять их пустая трата времени ... зимостойкость и другие путные качества уже есть у гибридов ...
Есть несколько направлений ... вести селекцию с известными сортами ... но испытателей такого много ... а можно пробовать новые сорта никогда ранее в данной местности не встречаемыми. Их уже много, зимостойких, не болезненных с признаками донара вкуса, веса, позднего цветения .. склонного к адаптации и улучшению. Всего то делов на местный сорт привить какого то то чужака ... с него сеять косточки ( большая вероятность что они будут потомками чужака и материнского сорта ... можно кулек одеть на два цветка для исключения ошибки ). Уже есть сотни доноров хороших качеств абрикоса ... выбирай лучший ... Ну и простой пример что качества передаются успешно ... это выведение сортов устойчивых к шарке ... в их родителях десяток успешных определенных сортов. Ну и Оренбургу, ДВ с новых сортов надо отбирать перспективных прошедших обкатку морозами 5..4 климатической зоны, которые могут в сланце и укрытии плодоносить и севернее. Кстати какой то перспективный список данных сортов можно формировать уже сейчас, обсуждая его перспективы, без посадок, трат времени, денег. Среди таких сорт Королевский, Персиковый с Франции ( первопроходец в его акклиматизации Железнов ). А как будет звучать имя того кто акклиматизировал или улучшил какой то другой сорт ... сеянец Владимира, аль С вкусом Парижа, Киева.

Кстати по сеянцам ... кривым, с мелкими листьями, с зазубринками и т.д. невзрачными можно вести селекцию по их гибке, формировке под сланец, предполагаемое укрытие ... с последующей прививкой какого то южанина для селекции ( как вариант что то близкое к формировке и обрезке винограда ).